Neseniai šalies knygynuose pasirodė nauja Alfredo Bumblausko knyga „Senoji Lietuvos istorija (1009-1795)“. Raimondo Paknio leidyklos išleista beveik 500 puslapių didelio formato knyga panašesnė į enciklopediją nei į analitinį istorinį veikalą: čia daug iliustracijų, kai kur labai trumpi komentarai, viena tema praktiškai telpa į du atverstus puslapius.
Tačiau kaip knygos pristatyme Prezidentūroje teigė Alfredo Bumblausko mokytojas ir kolega profesorius Edvardas Gudavičius, tai pirmoji tokio pobūdžio knyga Lietuvoje. Čia dera mokslo viršūnės ir mokslo populiarinimas. Kaip teigė kalbėjusieji, tai pirmas modernus požiūris į mūsų politikos, visuomenės ir kultūros istoriją, suvokiant ją kaip organišką Europos istorijos dalį.
Apie Lietuvą Europoje, apie naują požiūrį į mūsų praeitį su Vilniaus universiteto Istorijos teorijos ir kultūros istorijos katedros vedėju profesoriumi Alfredu Bumblausku Lietuvos radijo laidoje „Kultūros savaitė“ kalbėjosi žurnalistės Jolanta Kryževičienė ir Gailutė Jankauskienė.
Pavarčius jūsų parašytą „Lietuvos istoriją“, į akis visų pirma krinta visiškai naujas formatas, nauja knygos idėja, neįprasta istorijos pateikimo forma. O kaip žinome iš leidėjų, ne taip lengvai toji idėja realizavosi, knygos rašymas užtruko gerą dešimtmetį. Todėl ir klausiu, kaip kilo sumanymas parašyti būtent tokią istoriją?
Idėja gimė net ne prieš 10 metų, o vos ne su Atgimimo procesais, kada puikiai žinojome, kad sovietmečiu rašytos istorijos negalėjo būti normalios. Tiesiog nebuvo galimybės normaliai rašyti. Bet, aišku, šita knyga nuo tų 1987-1988 metų pirmųjų mano pamąstymų nutolo labai, jau labai toli.
Kai šiek tiek atsivėrė galimybės susipažinti su Vakarais, pakeliauti, tai visų pirma mane, aišku, supykindavo bet koks padoresnis Vakarų knygynas. Pilna knygų, kurios žavi, nes visos gražiai išleistos, patrauklios, puikiai iliustruotos… Jas tiesiog įdomu, malonu vartyti. Be abejo, aiškiai suvoki, kad į tas knygas įdėta daug sąnaudų, kurių iš pirmo žvilgsnio net nesimato.
Kuriant šią knygą visą laiką buvo labai sudėtingas idėjos ir jos išraiškos klausimas. Čia yra net 220 maketų! Dailininko Izaoko Zibuco darbas išties unikalus. O leidyklai - milžiniškas iššūkis.
Kaip prasitarė leidėjai, jūs buvote nuostabiai kūrybingas autorius: nuolatos vis reikėjo kažką keisti, taisyti… Kaip knygos pristatyme sakė istorikas Alvydas Nikžentaitis, tai yra geriausia istorijos knyga. Norėjau klausti, ant kokios ašies viską vėrėte? Viena vertus, tai yra gili akademinė istorijos analizė. O antra vertus - tai siekis pateikti istoriją labai populiariai. Kaip jūs sakėte: aš noriu, kad skaitytų šią knygą ir profesionalai, istorikai, akademikai ir studentai, ir moterys, ir vaikai… Ar nėra pavojaus, kad sėdant iš karto ant dviejų kėdžių galima atsisėsti į tuščią vietą?
Visada toks pavojus yra. Kai rimtą dalyką nori pateikti populiariai, visada kyla klausimas, o ar ko nors nesubanalinsi, nesupaprastinsi, nesuprimityvinsi. Todėl pasitelkiau televizoriaus nuotolinio valdymo pulto principą. Na, pavyzdžiui, kad ir ta pati baudžiava arba feodalizmas… Be ekonominės struktūros analizės tu negali suprasti kitų gyvenimo lygmenų. Tačiau šiaip žmogų visada labiau domins Barboros Radvilaitės ir Žygimanto Augusto meilės istorija. Arba Birutės ir Kęstučio istorija. Nes tai yra labai žmogiškos, jaudinančios istorijos. Todėl rašau ir apie tai.
Nežinau, kaip visa tai pavyko pateikti, bet aš visą laiką norėjau ir siekiau, kad ir pati neįdomiausia tema (kaip ir toji baudžiavos istorija) būtų atskleista patraukliai, įdomiai ir vizualiai.
Knygoje konstravau tokias sociolandšaftines schemas, leidžiančias skaitytojui vizualiai pamatyti, kaip atrodė, tarkime, Lietuvos kaimas iš paukščio skrydžio. Daug lengviau būtų tiesiog aprašyti, bet aš norėjau pateikti visuminį vaizdinį, kuris paprastam žmogui lengviau atpažįstamas. Bandžiau sukurti kitokį pasakojimą apie Lietuvos istoriją.
Tada kyla klausimas - kokią Lietuvos istoriją? Jūs pasakėte, kad ši knyga buvo tarsi iššūkis jums. Tai buvo iššūkis ir leidyklai. O ar tai yra iššūkis ir mūsų nusistovėjusiam supratimui apie mūsų istorijos mokslą?
Visos mūsų Lietuvos istorijos iš esmės baigiasi Vytauto karūnacija, kuri taip ir nepavyko. O po to - žemyn, žemyn, žemyn... Ir vėl iš naujo pakyla tik su Simonu Daukantu, Jonu Basanavičiumi, Maironiu… Man atrodė, kad tai nėra teisingas vaizdinys. Jau kokiais 1931 metais Naujojoje Romuvoje Juozas Keliuotis teisingai sakė: „Mes neturime ko griauti, mes viską pradedame iš naujo...“ 1931 metais! Tai ką tai reiškia? Vadinasi, yra modeliuojamas kitoks Lietuvos kultūros vaizdinys! Pati Lietuva jau pačioje naujausioje mūsų istorijoje parodė, kad ji gali būti įvairiai suprantama. Nėra to kanoninio supratimo, ką mes vadiname lietuvybe. Kas tai? Tam tikras suvokimas su tam tikrais ženklais? Jeigu tu moki šokti Jievaro tiltą, tai tu - lietuvis, o jeigu ne, tai - ne lietuvis? Tas mane visą laiką trikdė ir man atrodė, kad yra kažkas, ką mes tikrai pražiopsome.
Mes pražiopsome, sakykime, galingą kristianizacijos procesą. Pavyzdžiui, anglai dviejų kilometrų spindulio parapijų tankio tinklą pasiekia dar 1200 metais. Tarpukario Lietuvoje parapijų tinklas - 5,5 km! Ir tas skirtumas visus labai žeisdavo, esą juodinama istorija. Bet tokia tiesa! Aišku, didžiuosius smūgius dėl Lietuvos istorijos neva juodinimo jau yra atlaikęs prof. E. Gudavičius, sukritikavęs romantinę Lietuvos istorijos viziją. Bet ji ne tiek juodinama, kiek „pastatoma“ į kritinio mąstymo erdvę, kurioje ir pasimato, kad Lietuva iš pagonybės, jeigu ir atsineša ką nors, tai visų pirma - karybos dalykus. Dar Laurynas Ivinskis buvo pasakęs, kad ne ypač jau daug ką mes susikūrėme toje pagoniškoje ar vadinamojoje herojinėje epochoje. Tiesiog mums buvo duotos tokios istorinės sąlygos.
Tačiau po to paaiškėja, kad mes turime įspūdingą baroko epochą, įspūdingą apšvietos epochą. Ir būtent iš tų epochų ateina supratimas, kad esame Europos kraštas. Vidurio Europa yra apibūdinama taip: jeigu per langą matai barokinės bažnyčios bokštą, jeigu moterims teiki nelyginį skaičių gėlių žiedų, jeigu rytais geri ne arbatą, o kavą - tai tu gyveni Vidurio Europoje! Taigi barokinis bokštas yra esminis dalykas. Ir mes jį turime!
Aš visąlaik stebėdavausi - Rotušės aikštė, Kaziuko mugė, mes būtinai pasistatome valstietiškus suolus, viskas a la kaimas, ir sakome: va, čia jau lietuvybė. O kad šalia stovi lietuvių architekto Lauryno Gucevičiaus vienas iškiliausių kūrinių - Rotušės klasicizmo pavyzdys arba Šv. Kazimiero barokinė bažnyčia, tai mums jau atrodo kažkas tarsi svetima, tarsi ne mūsų... O aš su šitokiu vaizdiniu niekada nesutikau! Todėl ir akcentuoju, kad daug daugiau dalykų į dabartį atsinešame būtent iš baroko epochos, o ne iš ankstesnių laikų.
Jūs dabar griaunate tokią mums brangią romantišką viziją. Ir tie cepelinai, ir tie visi Jievaro tiltai… Juk ant tos agrarinės kultūros pagrindo mes visą sovietmetį ir gyvenome! Jūs tiesiog išmušate mums iš po kojų visus pagrindus!.. Todėl ir klausiu, kokį Jievaro tiltą jūs mums tiesiate XXI amžiuje, kad mes galėtume nueiti į tą normalią Europą? Kokius naujus pagrindus siūlote mums dabar?
Pirmasis teiginys būtų toks - jeigu mes nenorime būti vėjų žarstomi toje Europoje, tai iškart reikia skirti, kad Europos problema ir globalizacijos problema - tai ne vienas ir tas pats. Globalizacija yra unifikacija, kuri, matyt, visada bus civilizacijos palydovė. Europa savo idėjine prigimtimi yra tautų civilizacija.
Mano įsitikinimu, jeigu lietuviai norės sakyti, kad mes esame tiktai tokie, kokiais būti mums siūlo tas įprastas lietuviškumo modelis, tai mes turėsime Čikagos lietuvių restoranėlį, kuriame tėra penki patiekalai. Man atrodytų, kad per maža turėti penkis patiekalus, o kitokių tarsi ir nėra. Jie nėra apauginti lietuviškumo aura. Aš nieko neturiu prieš tuos cepelinus, bet jeigu tėra vien tik cepelinai, tai, mano įsitikinimu, jau negerai. Jeigu XIX-XX a. sandūros kultūrą mes pateikiame kaip vienintelę, tai ir turime tik penkis patiekalus. Tačiau mes juk turime tūkstančių metų istoriją! Todėl, kai jūs klausiate, koks Jievaro tiltas galėtų būti šiandien, aš atsakau - tai visa mūsų istorija su įvairiomis vertybėmis, kurių mes nesame priėmę į savo sąmonę.
Nuo romantikų laikų pasakojama: kadangi lenkai buvo apsiskelbę, kad jie mums davė civilizaciją, tai mes, norėdami įgelti lenkams, pasakėme, kad mums nereikia jūsų civilizacijos, mes gražūs ir be civilizacijos. Tai galėtume sakyti, kad mes gražūs ir be kelnių! Kalbos istorija ne visai turi tiesioginį ryšį su bendrąja kultūra ar tautos savimone. Buvo lietuvių, kurie šnekėjo lenkiškai, bet jie buvo pasirengę kautis dėl to, kad jie - ne lenkai.
Bet jūs teigiate, kad baroko epochoje mes buvome lygiai tokie pat europiečiai ir dabar tik sugrįžtame namo?
Taip, mes pataikėme į barokinę Europą. Bet atsiminkime, kad Vakarai judėjo dar toliau. Lyderiaujančios šalys buvo Olandija, Anglija, kurioms tiesiogiai katalikiško baroko nereikėjo. Jie jau turėjo Vermeerį, Rembrandtą... Ir judėjo dar toliau.
O mes pritapome prie barokinės Europos. Žodžiu, tapome tokiu Europos pakraščio regionu. Bet vis dėlto - Europos regionu! Tai yra labai daug. Tačiau mes - nelabai turtinga šalis, gamtinių išteklių mažai, ekonominis potencialas nedidelis, politinio centralizmo su žvake reikia ieškoti, miestai silpni, nėra į ką atsiremti… Neturime tokių dalykų, o kažkaip sugebame gyventi! Man kartais net stebėtis norisi. Toks jausmas, kad mus turėjo sudoroti ne XVIII a. gale, o anksčiau.
Kaip mes sugebėjome atsilaikyti, išgyventi? Manyčiau, mums jau nuo Vytauto laikų padėjo sugebėjimas įvertinti situaciją. Net ir tada, kai Lietuvoje pusė žmonių - ne lietuviai. Vadinasi, reikia ieškoti kompromiso, reikia sugebėti susitarti. Iš čia - bažnyčios unijos idėja, kurios dėka netapome tokia kultūriškai išparceliuota šalimi kaip Transilvanija. Lietuvoje visą laiką kažkokiu būdu veikė tarpusavio sugyvenimo mechanizmai. Ir joje aiškiai susiformavo formulė - „Natio Lituana“. Ta dviguba formulė - „gente Rutenus natione Lituanus, gente Polonus natione Lituanus“. Lenkų kilmės lietuvių nacija.
Tai tokią mes turėjome patirtį. Ir aš manau, kad šiandien, užuot bandę atrasti kažkokį tų lietuviškų bruožų kanoninį sąrašą (aš jokiu būdu nesiūlau vieną registrą pakeisti kitu!), mes turime remtis tuo pačiu bendriausiu savo šalies kultūros visumos suvokimu ir kartu, kaip dabar madingai skamba, pilietine sąmone. Bet tokios pilietinės sąmonės - su Jievaro tiltais, su tokiu kultūros modeliu, kokį mes dabar turime, - nesukursime. Karaimai nenori šokti Jievaro tiltų. Tai ką dabar daryti? Jeigu tu esi karaimas ir nori būti lojalus Lietuvai, tai turi kanklėmis groti? Valgyti cepelinus, o ne kibinus? Tai kodėl jie negali būti apskritai integralia, autentiška Lietuvos kultūros dalimi?
Turbūt visada griauti stereotipus yra nelengva, sudėtinga ir net pavojinga. Sakykite, o jūsų nenervina dabartinis Lietuvos europėjimo procesas? Juk vėlgi atsiranda nauji mūsų suvokimo stereotipai...
Aš manyčiau, kad tos Europos turime per mažai, kad galėtume kalbėti apie kažkokius pavojus. Ar iš tikrųjų mes integraliai priimame visa tai, kas dedasi šiandien pagrindinėse Europos sostinėse, kuo žmonės gyvena kitose Europos šalyse?.. Mes vėl politikuojame. Pamatome Joschką Fischerį, šnekantį apie politiką, ir jau žinome, kas dedasi Vokietijoje. Bet matome tik politiką, o kas yra kuriama, kokia kultūra ten - nežinome nieko... Na, gal kinas šiek tiek daugiau parodo. Kartkartėmis ten apsilankome. Bet ar žinome ką nors apie tose šalyse vykstančius giluminius kultūros procesus? Dabar labai gausėja verstinės grožinės literatūros. Bet aš pasigendu atrankos. Aš, pavyzdžiui, tiesiog joje pasimetu.
Galėčiau pasakyti, kad Lietuvoje trūksta europinės refleksijos. Ką iš tos Europos iš tikrųjų verta perimti? Ko mes neperimame, bet gal reikėtų? Aš matau arba gynybinę poziciją: neva europiečiai tuoj neleis mums kažko daryti (pavyzdžiui, šokti kepurinės) ir tada mes jau būsime nebe lietuviai… Arba mes patys į tą Europą bėgame net neatsigręždami.
Man atrodo, kad neturėtume per daug sukti galvos dėl tos Europos. Mums reikia gyventi savo gyvenimą. Kas yra nacija? Nacija yra bendruomeninis gyvenimas, kažkas, kas mus sieja. Ir jeigu mes tarpusavyje nesusišnekėsime, tai nesurasime dialogo ir su Europa. Mums reikia elementariai žinoti, kas yra ta mūsų kultūra, kas joje yra prasminga ir vertinga. Jeigu būsime kritiški, „kieti“ savo tradicijos atžvilgiu, tai negrės jokie pavojai. Kaip tu atimsi tai, kas yra tavo integrali dalis? Pavojai gresia tada, kai turi labai mažai ir pigiai.
Mano įsitikinimu, Lietuva visiškai nesvarsto, kam jai buvo reikalinga nepriklausomybė? Kad paskelbtų privačią nuosavybę? Paskelbė privačią nuosavybę, ir šventa. Visi ir šaudosi dėl šventumo. Ir kuo daugiau nušaus, tuo šventesnis, ar ne? Man visada atrodė, kad laisvė yra kažkas daugiau nei turtas, nei politika… Ar nacija turi savo strategiją, iš kur ji ateina ir kur ji eina? To Lietuvoje mažoka. Tad nesidairydami į kitus, apie tai ir galvokime. Juk čia ne tik mąstytojų reikalas. Man regis, tai yra kiekvieno žmogaus paprastas uždavinys. Tarsi apmąstai ir kitiems pasakai, kas yra mūsų to bendruomeninio gyvenimo pagrindai, taisyklės, vertybės ir t.t.
Beje, dar šiek tiek apie gyvąją istoriją. Kalbu ne tik apie knygas. Jūs dalyvavote komisijos, prižiūrinčios Valdovų rūmų atstatymą, darbe. Visai neseniai buvote priverstas iš tos komisijos pasitraukti, kadangi nesutapo nuomonės dėl rūmų paskirties. Ar tai turėtų būti muziejus, ar gyvosios istorijos centras? Toks centras, kuriame, tarkime, apsilankęs jaunas žmogus, per daug neskaitydamas didžiausių istorinių foliantų, galėtų suvokti, kas mes esame…
…iškart pagavote esmę. Iš tikrųjų mes su A. Nikžentaičiu trukdėme tai komisijai dirbti. Mes per daug nesikremtame - išmetė, vadinasi, nereikia. Šiek tiek apmaudu tik dėl vieno dalyko. Jau minėjau, kad mūsų visuomenėje pasigendu strateginio mąstymo. Tačiau statant namą, tai jau tiesiog būtina turėti kažkokią strategiją! Reikia iš anksto žinoti, kas tame name bus. O dabar yra sugalvota pastatyti tiesiog - „namą istorine tema“. Labai juokinga, aišku.
Šiuo atveju meluojame vieni kitiems ir pasauliui, kad mes kažką žinome apie tuos rūmus. O teturime tik keturis paveiksliukus! Netgi ir tie žinantys optimistai, paklausti, kiek jie žino, sako, kad - 20 procentų… Vadinasi, yra korpusų, apie kuriuos visai nieko nežinome. Iš to kyla išvada, kad tai yra neordinarinis pastatas, neturintis analogų pasaulyje. Tiesa, visi apeliuoja į Varšuvos pilį, kuri buvo susprogdinta 1944 metais, o 1945-aisiais lenkų visuomenė jau rinko pinigus jai atstatyti. Po metų! Visoje tarpukario pilsudskinėje Lenkijoje jau buvo pakankama paveldosauginė sistema. Kai kur net stratigrafiniai piešiniai buvo! O ką jau kalbėti apie nuotraukas?! O mes bandome pasakyti, kad yra analogija. Čia ne analogija.
Lygiai tas pats, kai sakoma, jog dabar pastatysime pilį ir įrengsime muziejų. Esą analogiškose karalių pilyse veikia muziejai. Bet tie muziejai veikia tose pilyse, kurių atstatyti nereikia! Ten reprezentacinė tradicija tiesiogiai susijusi su autentika. O mes dabar statome naują namą. Tai ir nemeluokime, pademonstruokime, kur tie žinomi 20 proc. yra, juos eksponuokime. O ko nežinome, tai tiesiog pasakykime, kad nežinome. Taip elgiantis daug laisviau galima būtų apeliuoti į demokratinės visuomenės vertybes. Juk nebe karaliams statome tą naują namą. Jeigu jis būtų išlikęs karalių statytas, tai tada nebūtų dėl ko ginčytis: čia yra autentiška tradicija, reprezentacinis namas. O jeigu jau statome naują, tai tada jau, ponai, turi priklausyti visiems.
Aš suprantu muziejininkus. Jiems galbūt atrodo, kad pastatų trūksta, fondai dūlija… Na, turėsime „namą istorine tema“, jame prikabinsime senų paveikslų, pristatysime kažkokių daiktų ir bus labai gerai. Bet vieną tokį muziejų jau turime! Tai Arsenalas. Ar mums reikia dar vieno? Man visą laiką tokia idėja atrodė nerimta. Jeigu jau taip, tai tada buvo įmanoma už kelis milijonus, o ne už šimtą - pastatyti gaubtą, o ant jo kiekvieną vakarą lazeriais ekranuose piešti Žemutinę pilį…
Kokį jūs tada optimalų variantą matote? Jeigu tie rūmai yra falsifikatas, savotiškas Disneilendas, tai kaip ten galima būtų eksponuoti tą gyvąją istoriją?
Aš visą laiką siūliau važinėti ne po Vidurio ir Vakarų Europos nesugriautas pilis, o po moderniausius muziejus ar istorinės kultūros centrus. Ir domėtis, kokias galimybes suteikia naujausios technologijos. Pavyzdžiui, Stokholmo miesto muziejus. Šalia vieno lango yra kitas, virtualus langas. Paspaudęs mygtuką, tame lange tu gali pamatyti, pavyzdžiui, XV ar XVI amžiaus Stokholmą. Tai yra fantastiškai gražu! Lygini vaizdus ir matai, kaip miestas per laiką pasikeitė. Arba Kairo muziejus. Prieina arabė, musulmonė prie ekrano, braukia ranka ir tame ekrane verčiasi kažkokia šventa knyga ar Viduramžių raštas... Tai mes gal galime panašiai Lietuvos Statutą pasauliui parodyti?
Turime aukščiausios prabos vertybių, o parodyti nemokame. Bet čia jau nauja operetė ir reikia naujas dainas dainuoti. Reikia mokytis, ruoštis ir žiūrėti į tą pusę. O dabar šnekam, šnekam nuo 1997 m. ir nieko nauja… Niekam to nereikia. Kažkodėl lietuviškąją ar Lietuvos kultūrą suvokiame vien kaip muziejininkų ir humanitarų, istorikų darbą. Taigi duokime darbo matematikams, duokime darbo informatikams ir t.t. Kaip suprantu, mūsų programuotojai, naujausių technologijų kūrėjai yra aukščiausios klasės! Jie visko prigalvos! Ir prigalvos daug įdomesnių dalykų negu mes, istorikai.
„Kultūros savaitė“ - tiesioginė informacinė laida apie kultūros gyvenimą Lietuvoje ir pasaulyje. Laida transliuojama šeštadieniais 9.05-11.00 val. per Lietuvos radijo pirmąją programą. Kiekvieną šeštadienį dviejų valandų laidoje - septynios kultūros dienos mūsų šalyje: teatrų premjeros, dailės galerijų naujienos, koncertų salėse skambanti muzika, literatūros pasaulio pulsas, susitikimai su meno kūrėjais. Kiekvieną šeštadienį - pasaulio kultūros naujienos: gastrolių atgarsiai, tarptautiniai projektai, užsienio svečiai. Autorės Jolanta Kryževičienė ir Gailutė Jankauskienė, muzikos redaktorė Olga Malcienė ([email protected]).
