Rusija nenorėjo paleisti Lietuvos iš savo energetinių gniaužtų ir visada, ar kalbant apie atominės elektrinės statybas, ar skubiai pardavinėjant „Mažeikių naftą“ lenkams, buvo juntamas Rusijos alsavimas, kuris kartais virsdavo lenktynėmis su laiku. Rusai ir dabar iš Lietuvos energetinės scenos nedingo, tik sumenko jų įtaka, bet ne noras visur būti, viskam daryti įtaką.
Kaip Jūs vertinate situaciją, kurioje dabar esame? Koks buvo mūsų kelias link energetinės nepriklausomybės? Kodėl mes likome be pakankamos elektros energijos generacijos? Kodėl nutiko taip, kad šiandien už elektrą mokame itin brangiai?
Susimokėti už dujas ir elektrą, žinoma, turėsime ne tik mes, bet ir visa Europa. To priežastis – karas. Konfliktas su Rusija mus atves į sunkmetį, bet po to, kaip visada būna tokiais atvejais, Europa atsisakys didelės priklausomybės nuo Rusijos energetikos. Taip nutiko mums.
Juk mes, bent jau mano Vyriausybė, pradėjo darbą tuo metu, kai rusai buvo mums užkėlę kosmines kainas už dujas. Jos buvo pačios didžiausios Europos Sąjungoje. Mes jiems aiškinome, kas vyksta, bet ES tuo metu žiūrėjo pro pirštus. Galų gale buvo priimti du sprendimai: statyti suskystintų dujų terminalą, tada buvo rekomenduojama turėti kuo daugiau viešų-privačių projektų, tai tokį projektą mes ir sugalvojome.
Konkursą laimėjo „Achemos“ tuometis vadovas Bronislovas Lubys, žinoma, jis tuo buvo labiausiai ir suinteresuotas, nes iki tol gaudavo pigias dujas iš Rusijos, bet suprato, kad tai ilgai netruks. Jis aktyviai dalyvavo, jau buvo net susitaręs dėl dujų tiekimo iš arabų pusiasalio. Projektas buvo numatytas per pusę su Vyriausybe.
Pusė „Achemos“ akcijų, o pusę – Vyriausybės. Jis buvo patvirtintas ir Vyriausybėje. Visgi tuo metu buvo sukurta keista maža įmonė prie „Lietuvos dujų“, o išties – „Gazprom“. Jie padavė mus į teismą. Neva tai buvo pažeistos lygybės teisės, mus kaltino korupcija. Teismas tęsėsi ilgai, gal dešimt metų. Mes laimėjome. Aukščiausiasis Teismas pasakė, kad tai buvo strateginis projektas, kurį tokiu būdu buvo siekiama sužlugdyti. Taip ir buvo.
Po to, Andriaus Kubiliaus Vyriausybė priėmė kitą variantą, pasirinkimai buvo keli, buvo galima statyti mažesnį terminalą, kokį mes ir planavome, o buvo galima statyti didesnį su Latvija ar Lenkija kartu ir gauti ES paramą.
Nes tokie projektai finansuojami tik tada, kai jie yra regioniniai. Visgi A. Kubilius, matyt, spaudžiamas prezidentės, pasirinko patį brangiausią variantą. Visgi galų gale mes jį įsigijome. Dujų kaina mums iškart nukrito dvigubai. Tai buvo teisingas sprendimas, tik projektas pasitaikė brangus.
Kitas dalykas – elektros generacija. Buvo laužomos galvos, ką su tuo daryti. Šiandien Lietuva, tarp visų Baltijos valstybių, pati elektra apsirūpina mažiausiai. Tuo metu, kai perėmiau Vyriausybės vairą iš Algirdo Brazausko, jis jau buvo įtikinęs latvius ir estus, kad reikia statyti dar vieną bloką Ignalinos AE. Po to mes dar prijungėme Lenkiją, tai buvo 4 šalių projektas. Argumentai buvo paprastai, mes vis tiek turėjome tą atominį objektą.
O tam, kad visos keturios valstybės dalyvautume, turėjome suremti pečius. Iš Lenkijos pusės dalyvavo valstybinė įmonė, estų taip pat, o mes darėme pusiau valstybinį, pusiau privatų projektą, tai yra – sujungėme rytų ir vakarų skirstomuosius tinklus į vieną įmonę – LEO.LT.
Ginčai tarp šalių vyko dėl to, kad Lenkija, tarkime, norėjo daug elektros energijos, jie turėjo savo tikslą. Dalyvavo projekte tam, kad ateityje patys pas save galėtų statyti AE. Norėjo įgauti žinių. Vienas iš argumentų čia statyti dar buvo ir Kruonio buvimas, jį reikėjo išnaudoti. O ir specialistų dar turėjome, buvo priimtas sprendimas toliau juos ruošti.
Visgi atėjo rinkimai, konservatorių partijoje kilo maištas prieš LEO.LT projektą, neva tai korupcinis projektas ir panašiai. Stebiuosi, kad buvo kilęs toks didelis širšalas. Manau, tai buvo inspiruota. A. Kubilius neišlaikė opozicijos partijoje, buvo naudinga pasinaudoti tuo projektu, buvo sukurta tam tikra viešoji nuomonė aplink jį.
O Rusija jau buvo patikėjusi, kad mes statysime naują bloką, zondavo ar „Rosatom“ galės dalyvauti konkurse dėl generatoriaus pirkimo. Jie neoficialiai pasakė, kad taip, žino, kad pagal Lietuvos įstatymus dalyvauti negali, bet dalyvauti norėjo. Taigi, buvo aiškiai pasakyta, jei „Rosatom“ negalės dalyvauti konkurse, AE jūs neturėsite. Žinoma, tai buvo pasakyta neoficialiai, tai pasakė tie, kurie iki šiol dalyvauja Rusijos politikoje.
Tada turėjome dar vieną projektą. Ogi derybas dėl antrojo reaktoriaus veikimo pratęsimo. Dėl to Briuselyje derėjosi Aleksandro Abišalos delegacija. Formaliai Lietuvos sutartyje buvo parašyta, kad pas mus negali būti Černobylio tipo reaktorių. Toks buvo pirmas, bet ne antras. Šis buvo naujesnis, o ir Švedija mums daug padėjo. Ji investavo apie 50 mln. eurų papildomai saugai.
Taigi, tas reaktorius galėjo dirbti iki 2025-30 metų. A. Abišalos delegacija veikė sėkmingai, jiems pavyko įrodyti Briuseliui, kad mes pagal savo sutartį nebūtinai ją turime uždaryti, kad galime pratęsti veiklą. Bet, pasikeitė valdžia ir atėjo prezidentė su savo nuomone, kad kuo greičiau reikia uždaryti. Galvoti apie tai, kad Lietuva neturi elektros generacijos niekas nenorėjo.
Derybos buvo nutrauktos ir mes atsidūrėme ten, kur atsidūrėme. Bet niekas dėl to tuo metu nesijaudino. O ir Europos Komisijos pirmininkas pasiūlė pinigų statyti elektros tiltus į Švediją. Tada labai dėl to latviai užpyko. Buvo statomas ir tiltas su Lenkija tuo pat metu, tik tiek, kad Lenkijai pačiai trūko elektros generacijos tuo metu. Jie naudojo anglį, turėjo daug problemų. Galu gale elektros tiltas į Švediją buvo pradėtas statyti, teko apsipykti su latviais, nes jie norėjo, kad tiltas eitų per juos.
Formaliai mes turime šiluminių elektrinių pajėgumus pagaminti elektrą, bet čia reikia dujų. O dujos dabar labai brangios. Gavosi uždaras ratas. Grįžtant prie pačios pradžios, tarp Lietuvos energetikų buvo didelis ginčas ar reikia atominės energetikos. Ginčai vyko ir užsienyje, tuo metu dar nebuvo aštrūs klimato kaitos klausimai, dabar, kai jie aštrūs jau vėl kitaip imama galvoti.
Ar supratome, kad elektros energijos gamybos stygius yra nacionalinio saugumo klausimas? Kaip manyta išsisukti negaminant elektros? Tikėtasi ją pigiai pirkti Skandinavijoje ir Baltarusijoje?
Reikia paminėti dar ir tai, kad jei būtume statę savo AE, elektrinės Baltarusijoje, matyt, nebūtų. Rusai įdėmiai stebėjo viską, kas čia darosi. Jie Baltijos šalis siekė laikyti energetinėje priklausomybėje, kiek galima ilgiau. Jie buvo išsigandę, kad jie gali pasistatyti, buvo net vieta, ruoštasi statyti keturis blokus.
O kodėl nepavyko A. Kubiliaus Vyriausybės projektas su Hitachi? Čia taip pat įdomus dalykas. Buvo aišku, kad referendumas dėl AE pralaimės, nes kelis metus buvo „varoma“ ir prieš mūsų projektą, ir prieš atominę energetiką Lietuvoje.
Ji buvo „sumušta“. Nors tada mums atrodė, kad trečią bloką būtina statyti, plius Kruonio elektrinė. Dabar mes tos generacijos nebeturime.
Kaip nutiko, kad mes visgi neturime elektrinės? Kai kurie ekspertai sako, kad mes neturėjome šansų jos pasistatyti.
Yra dalis ekspertų, kurie sako, kad mažos šalis visai neturėtų turėti AE. Esą tai, kad mes ją turėjome buvo primesta Sovietų Sąjungos, bet aš su tuo nesutinku. Pilna mažų šalių, kurios turi, tai ir Suomija, ir Liuksemburgas, Belgija.
Latviai ir estai su mumis nenorėjo toliau bendradarbiauti, kai mes pradėjome blaškytis dėl LEO.LT. Juk viskas buvo sutarta, o vėliau pakeista. Jie taip ir pasakė, kad mes blaškomės, mums reikia apsispręsti. O Hitachi projektas ir vėliau užsuktas referendumas buvo pasmerkti iš anksto.
Kai politikai pradėjo sau naudoti atominės energetikos motyvus, viskas ėmė riedėti žemyn. Iš kitos pusės, pažvelgus tada į Lietuvą, kur yra Elektrėnų šiluminė elektrinė ir kitos, tada atrodė, kad jų pajėgumo užteks.
O ir kainos turėjo būti įkandamos, bet kai kainos pakilo visose energetikos srityse mūsų situacija akimirksniu buvo apnuoginta.
Kokia situacija buvo su nafta, „Mažeikių naftos“ pardavimais, Būtinge? Ten gal viskas ėjosi sklandžiau, lengviau?
Lietuvai nafta buvo aktuali tik todėl, kad turime didelę naftos perdirbimo gamyklą. Todėl dar Adolfo Šleževičiaus Vyriausybė ėmėsi Būtingės terminalo statybų. Jis priima žalią naftą perdirbimui, arba eksportui.
Nes garsusis naftotiekis „Družba“ buvo uždarytas po poros mėnesių, po to, kai aš buvau premjeru 2006 metais. Nes tuo metu sprendėsi klausimas, ką daryti su naftos gamykla, nes ji priklausė „Jukos“, o jos savininkas Michailas Chodorkovskis, kaip tik buvo suimtas, pradėtas dalintis jo turtas. Rusai visokiais būdais norėjo perimti Mažeikių naftos perdirbimo gamyklą, dar A. Brazauskas, būdamas premjeru suprato, kad nepavyks išlaikyti tos įmonės savo rankose.
Jos labai norėjo kazachai už kurių stovėjo tie patys rusai. Tada mes pradėjome kalbėti su lenkais, Būtingė buvo labai svarbus objektas. Chodorkovskis biznį darė labai paprastą, jis eksportavo žalia nafta per Būtingę ir taip neblogai uždirbo.
Po jo suėmimo mes greitai ėmėmės tartis su lenkais, kad šie pirktų Mažeikių naftą. Tvyrojo didelė įtampa. Iki paskutinės minutės rusai bandė tam sutrukdyti, mes paskutinę dieną Vyriausybėje iki vėlumos sėdėjome ir stebėjome ar pavyks parduoti, ar ne.
Po to atsitiko keistas dalykas, maždaug po mėnesio Mažeikių naftoje nukrito bokštas. Iki šiol neaišku, kas ten nutiko, bet yra įtarimų, kad buvo pridėta ranka prie to bokšto. Tiesa, įrodyti nepavyko.
Grįžtant prie „Družbos“, tai ją uždarė „remontams“. Tada dar „Jukos“ valdomos Mažeikių naftos direktorius man skambina ir sako, tai nebėda, mes pasiūsime į Baltarusiją savo ekspertus, jie greit sutvarkys. Teko jam paaiškinti, kad tai – „politinis gedimas“.
Taigi, naftotiekis užsidarė visam laikui. Bet mums liko Būtingė, kurią, tiesa, reikėjo papildomai saugoti. Būta bandymų prie jos priplaukti ir povandeniniu laivu. Visgi su nafta reikalai buvo paprastesni nei su dujomis ar elektra.
O kaip nutiko su dujų tiekimu? Kokį kelią mes nuėjome, kol tapome nepriklausomi?
„Gazprom“ visą laiką siekė perimti kuo daugiau infrastruktūros Lietuvoje, tarkime perdavimo linijas. Mes visą laiką buvome priklausomi nuo jų kainų, visos Vyriausybės bandė tartis, suktis, kartais imituodavo įvairiausias derybas.
Bet jie norėjo turėti kuo daugiau visokių objektų, juos domino ne tik vamzdžiai, bet ir šiluminės elektrinės, kur tik jie galėjo, ten lindo. Bet mes jau irgi turėjome savo saugumo koncepciją, negalėjome pirkti rusiškų reaktorių, jei reiktų. Jie visą laiką tą darė, bet kai pamatė, kad Lietuva savarankiškėja.
Kai turėjo įsigalėti atskyrimo gamintojų nuo vamzdžių paketas, jie ypatingai spaudė Lietuvą. Sukėlė kainas, kad tik mes to nedarytume. Mums užkelė dujų kainas tiek, kad niekas netikėdavo, kai pasakydavom, kiek mokame. Ramindavo ES, kad esą tai laikina, nieko asmeniško.
Kokia situacija yra dėl BRELL elektros žiedo? Ką jūs apie tai manote, nes nuomonės išsiskiria. Vieni tai įvardija, kaip didelę grėsmę, kiti sako, kad dramos, jei mus atjungtų – nebūtų.
Lietuva jau senokai svarsto atsijungimo nuo BRELL klausimą. Lyg ketinama tai padaryti iki 2025 metų. Vienintelė grėsmė čia gali būti, jei Rusija pamačiusi, kad Baltijos šalys atsijungs, tai gali padaryti anksčiau, mums nepatogiu būdu, padidinti elektros deficitą.
Daugiau kitų grėsmių nėra, bet, dar praeitos kadencijos metu buvo prasuktas modelis, kaip Lietuva veikia, jei mus atjungia nuo BRELL. Iš esmės Baltijos šalys, jei būtų atjungtos, neprapultų. Nors elektra, žinoma, pabrangtų.
Kurį laiką šokas, žinoma, būtų, bet tam Vyriausybė turi ruoštis. Nors projektas yra atsijungti 2025 metais, aš manyčiau, kad tai reiktų padaryti anksčiau. Viena iš priežasčių, kodėl kainos tokios didelės, yra bandymas neleisti išeiti. Nes, išties, dabar situacija tokia, kad išeidinėti nėra patogu. Rusai supranta, kad žmonės bus nepatenkinti, ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje.
Kiek Rusijos įtakos ir pastangų, bandymų mums trukdyti (energetikoje) buvo? Kaip jie mus spaudė?
Energetika yra pats patogiausias spaudimo įrankis ir jis buvo visada naudojamas. Įtaka buvo mėginama daryti įvairiais būdais, per įvairius žmonės. Tarkime per mūsų pačių energetikus, kurie Rusijoje buvo baigę mokslus. Kai kurie šių žmonių nė nesuprato, kad per juos Rusija bando daryti įtaką mūsų energetikos ūkiui.
Daug kam, tarkime dar nepriklausomybės pradžioje, buvo keista, kaip čia mes atsiskirsime, kad ir su Būtingės terminalu. Tie patys energetikai kritikavo ir dujų ir vamzdžių atskyrimo paketą, kur gamintojas atskiriamas nuo tiekimo.
Rusija nuosekliai vykdo savo politika, tiesa skirtingose vietose – skirtingai. Žmonių jie turi visur, ir politikos sluoksniuose, ir kitur. Kartais net sunku suprasti, kas dirba kam. Jiems net simbolinis mūsų išėjimas iš BRELL yra skausmingas, todėl jie darys viską, ką galį, kad kištų pagalius į ratus.
Tiesa, jie dabar yra kiek nusilpę, bet net tai jų nesustabdys. O ir čia yra visokių veikėjų, kurie veikia jų naudai. Jei ir pavyks atsijungti nuo BRELL, beveik neabejoju – bus protestai. Dabar va skleidžiama žinia, kad štai Baltarusijoje pigi elektra, kodėl neperkame.
Kažkas ta sklaida juk užsiima. Todėl Vyriausybės turi labai strategiškai apgalvoti tuos dalykus ir eiti savo keliu. Kaip ir dėl dujų terminalo, kaip net ir dėl Būtingės. Tada sakyta, kad ir ji – per brangi. Juokinga dabar tai, bet buvo laikai, kai priešintasi ir tam.
Todėl užtikrino saugumą ir Būtingės, ir dujų terminalo. Nes gali būti visko, tiesa, kol kas rusai užsiima tik politinėmis diversijomis, bet reikia būti pasiruošus.
Sakote, kad rusai visada siekia daryti įtaką, turėsi savo žmonių ten, kur priimami sprendimai. Kas tie žmonės, kaip jie veikia?
Tai ir politinės naudos medžioklė ir bendras nusiteikimas. Nesunku išties drumsti vandenį, reikia turėti keletą veikėjų, kuriuos pažįsta ir mūsų saugumo tarnybos. Ir nesvarbu kokia socialinė problema ar protestas kyla, tarkime, energetika visada tinka protestuoti, nes tai susiję su kainomis. Taigi, žinoma, kad tokių žmonių yra.
Kai kurie jų – nuteisti, kiti važiuoja į Maskvą, Minską. Bet šalia jų, matomų, yra ir kiti. Šiems žmonėms nėra sunku patraukti žmones, kurie yra socialiai nepatenkinti. Ta schema veikia visur, ne tik Lietuvoje. Manote Rusija neprisideda prie protestų Prancūzijoje? Jie juk puikiai žino, kokie prancūzai aktyvūs, greitai išeinantys į gatves.
Mes mėgindavome paaiškinti savo Vakarų partneriams, kad Rusija tam naudoja didžiulius resursus. Aš beveik neabejoju, kad jie ir prie „Brexit“ prisidėjo. Kalbant apie Lietuvą, tai gana sunku tiesiai nustatyti tuos (politikus), kuriuos rusai įtakoja ar remia, nes juk niekas nesako, mes už Rusiją, grįžkime pas juos. Tai primityvu. Yra daroma gudriau.
O tikslas – kuo labiau sumenkinti Lietuvos valstybę, tą ir daro, nors atrodo, kad rūpinasi žmonėmis. Atskirti tai sunku, bet tokia terpė visada egzistuoja, ir pas mus, ir kitur. Tarkime stebiuosi Latvija, kaip jie laikosi, nes ten nacionalinė sudėtis visai kitokia, nei pas mus. Reikia pasakyti, kad Baltijos valstybės gerai atsilaikė įtakai.
Kaip energetinė nepriklausomybė atrodo už mūsų sienų? Kaip laikosi kaimynai?
Jei kalbėti apie Lenkiją, tai jie turi tam tikrus savo resursus, tarkime anglį. Kažkada, tiesa, reikės uždaryti anglies kasyklas. Dėl to jau senokai lenkai galvoja apie atominės energetikos vystymą.
Jie turi didelę pramonę ir jiems to reikia, o ir nebuvo jie dideli elektros tilto su Lietuva entuziastai, jų žvilgsnis buvo nukreiptas į Vakarus. Bet galų gale suprato, kad bendradarbiavimas su Lietuva ir kitomis Baltijos valstybėmis – svarbu. Lėtai vyko viskas, bet pavyko.
Jei kalbėti apie Latviją ir Estiją, mes bendradarbiaujame, kiek tik galima. Nors va, juk buvo pyktis dėl kabelio į Švediją. Net buvo latvių premjeras atvažiavęs, mes su juo važiavome, žiūrėjome tą vietą, įrodėme jam, kad pas mus infrastruktūra yra gatava, o Latvijos pajūris nebuvo tam tinkamas.
A. Kubilius tęsė šį projektą, ir, kiek žinau, pasakė latviams, kai jei šie nusileis dėl kabelio, tai mes visi jūsų teritorijoje statysime bendrą suskystintų dujų terminalą. Ir latviai nusileido.
Bet po to pasikeitė prezidentas ir Dalia Grybauskaitė nutarė, kad nereikia mums jokių Latvijų, pasistatysime patys. Latviai įsižeidė, tokie dalykai lieka ilgam.
Su estais bendradarbiavimas labai pragmatiškas. Jie iškart pasakojo, kiek ir ko jiems reikia, kas iš jų pusės dalyvaus.
Lenkijoje, manau, jaučiasi mažiausiai rusų įtakos, nes jie – sutelkta tauta. Nors neabejoju, kad yra visokių bandymų. Didesnė įtaka, manau, yra Latvijoje, o ir Estijoje gyvena didelė rusų mažuma.
Dar pamename, kai jie pirmieji rusų kareivio statulą nukėlė, koks skandalas kilo. Bet jie sukasi, kaip gali. Solidarumas su kitomis Baltijos šalimis labai svarbu.
