Artėjančiuose Socialdemokratų partijos (LSDP) pirmininko rinkimuose dabartinis LSDP vadovas Gediminas Kirkilas dalyvaus kaip radikalių progresinių mokesčių šalininkas ir kairiojo partijos flango atstovas.
Tačiau buvęs LSDP premjeras negalėjo „Lietuvos žinioms“ paaiškinti, kuo jo nuostatos skirsis nuo kitų kandidatų - Algirdo Butkevičiaus, Zigmanto Balčyčio, Vytenio Andriukaičio pozicijos.
- Pernai sakėte galįs lažintis, kad Ignalinos atominės elektrinės (IAE) darbas bus pratęstas. Kaip šiandien paaiškintumėte tą savo optimizmą?
- Manau, kad ir dabar derybos dar nėra baigtos. Rėmiausi iki šiol tebegaliojančia formule: jei mes neturime alternatyvos, tai negalime IAE uždaryti. Formali alternatyva pasiūlyta: „Baltic Interconnection Plan“. Bet mes visą laiką klausiame: kas bus nuo 2010 iki 2013-2014 metų (tarus, kad iki 2014 metų turėsime jungtį arba su Lenkija, arba su Švedija)? Į šį klausimą Europos Komisija kol kas neatsako.
Be to, kaip numato sutartis, Lietuva gali turėti teisę pratęsti IAE darbą, jei būtų ekstremalios sąlygos. Tai taip pat palaiko mano optimizmą, nes konkrečiai neapibrėžta, kas laikoma ekstremaliomis sąlygomis. Aš manau, kad ekonominė krizė ir yra ekstremalios sąlygos. Kokios dar gali būti? Karas?
Nemaniau, kad pavyks lengvai įtikinti Briuselio biurokratus. Bet neabejoju, kad šita tema išlieka ir mūsų derybos yra vaisingos.
- Bet juk Briuselis aiškiai pasakė, kad apie IAE darbo pratęsimą negali būti nė kalbos. Maža to, atsisakydami savo įsipareigojimų, matyt, turėtume grąžinti pinigus, skirtus IAE uždarymui?
- Tai priklausytų nuo teismo sprendimo. Jei tektų bylinėtis, manau, Lietuva galėtų įrodyti, kad gyvename ekstremaliomis sąlygomis. Kitas dalykas - IAE uždarymo darbai vėluoja, ir ne dėl Lietuvos kaltės, o todėl, kad vokiečių kompanija, laimėjusi atliekų laidojimo konkursą, vėluoja dvejais metais (jie oficialiai tai pripažino).
Tad atsiranda galimybė IAE uždarymo fondą laikinai panaudoti kitiems tikslams. Praėjusiais metais mes iš to fondo paėmėme 25 mln. eurų namams modernizuoti.
Derybos yra procesas, nors Briuselio biurokratus kalbos apie IAE darbo pratęsimą erzina, ir jie kartoja, kad nieko iš to nebus. Ekonominė krizė šiuo atžvilgiu padeda deryboms. Nėra to blogo, kas neišeitų į gera.
- Kodėl socialdemokratų valdymo metais nieko esmingo nebuvo nuveikta investuojant į vėjo jėgainės, katilinių rekonstrukciją, atliekų panaudojimą? Kodėl stringa darbai Elektrėnuose?
- Jėgainės Elektrėnuose konkursą sustabdė Europos rekonstrukcijos ir plėtros bankas. Be to, mums reikia išsiderėti papildomą dujų kiekį. Kita problema - anglies dvideginio emisija.
O kalbant apie alternatyvius energijos šaltinius - taip, tai buvo silpnoji vieta. Mat alternatyvūs šaltiniai reikalauja daug didesnių investicijų. Net Danija, investuojanti į vėjo jėgaines, pasigamina jomis ne ką daugiau nei 20 proc. reikalingos elektros energijos. Be to, deja, mūsų Ūkio ministerija niekaip nepagelbėjo, kad ši energijos šaltinių sritis būtų plėtojama.
- Ar tai ministro kaltė, ar nepolitinės ministerijos vadovybės (sekretorių)?
- Manau, giluminės šaknys buvo pačioje ministerijoje. Ji lyg ir pritardavo idėjoms, bet neparengė įstatymų bazės, leidžiančios jas įgyvendinti.
- Ir prie to blokavimo prisidėjo ministerijos sekretoriai - Anicetas Ignotas, Gediminas Miškinis?
- Manau, kad taip. Matote - pačioje ministerijoje yra įvairių lobistinių energetikos grupių. Tai akivaizdu, ir tenka pripažinti, kad mes šito nesugebėjome perlaužti.
- Nauja Vyriausybė Jus kaltina prieš rinkimus iššlavus valstybės iždą, pridarius milijardinių deficitų šalies ir „Sodros“ biudžetuose. Kaip atsakote į šiuos kaltinimus?
- Nesutinku su jais. 2007 metų pabaigoje buvome kritikuojami tuometės opozicinės daugumos dėl to, kad žmonės nejaučia ekonomikos augimo. Opozicija tada rėmė švietimo darbuotojų mitingus, o vertinant pagal dabartinius standartus galima būtų teigti, kad ji net kurstė tuos mitingus.
Svarstant 2008 metų biudžetą opozicinės partijos, ypač Liberalų sąjūdis, siūlė didžiausias papildomas išlaidas. Kaip įmanoma buvo patvirtinti biudžetą? Tik ieškant kompromiso.
Mes siūlėme 475 litus bazinės valdininkų algos. Seime iškart buvo įregistruotas 500 litų variantas. Po derybų su opozicinėmis partijomis sutarėme, kad bus 490 litų. Šitas 15 litų skirtumas ir sudarė didelę dalį to deficito - apie 600 mln. litų.
- Bet juk kalbama apie 5 milijardus.
- Tai netiesa. Tokio deficito nėra. Andrius Kubilius negali pagrįsti to, ką jis šiandien sako. Dabar Vyriausybė deficito turi apie 1,4 milijardo. Dar kelių šimtų milijonų litų trūko „Sodros“ biudžete.
- Dabartinis darbo ir socialinių reikalų ministras mini 1,3 mlrd. „Sodros“ skylę, praėjusių metų pabaigoje paliktą socialdemokratų: iššvaistytą „Sodros“ rezervą.
- Ne, tokio dalyko nebuvo. Jie pasiskolino 600 mln. ir „uždengė“, kur reikėjo. Be to, prisiminkite, kad mes labai sunkiai sugebėjome įtikinti opozicines frakcijas bei dalį valdančiosios mažumos nedidinti paramos vaikus auginantiems tėvams iki 3 metų. Dėl švietimo profsąjungų spaudimo mums teko per metus ne iki 20 proc., o iki 35 proc. padidinti atlyginimus mokytojams.
- Bet apie minėtą „Sodros“ skylę Vilija Blinkevičiūtė apskritai nieko nesakė. Metams baigiantis ir pasikeitus valdžiai paaiškėjo, kad ji yra.
- Iš tikro, tai buvo, ir, matyt, kas nors šitoje vietoje buvo neapskaičiuota. Dėl to reikėjo ieškoti ir rasti sprendimų skyles uždengti. Bet juk mūsų socialinė apsauga yra labai toli nuo ES lygio. Ir neįsivaizduoju, kaip būtų galima nedidinti pensijų bei kitų socialinių išmokų ekonomikos augimo metu.
Primenu: daugiausia buvome kritikuojami už tai, kad socialinė apsauga ir atlyginimai neva atsilieka nuo ekonomikos augimo.
- Kodėl ekonomikos augimo metu estai sugebėjo sukaupti milijardinį rezervą, o Lietuva taip ir liko gyventi biudžeto deficito sąlygomis?
- Estai visą laiką to nuosekliai siekė. Antra vertus, jiems to pavyko pasiekti po rinkimų: prieš rinkimus vargu ar būtų įmanoma tai padaryti. Maža to, nemanau, kad tokie rezervai galėtų lemti ekonomikos plėtrą. Kai kurie mūsų ekonomistai šiuo atžvilgiu šiek tiek perdeda, kalbėdami apie rezervo būtinybę. Pasaulio ekonomika iš esmės yra kredito ekonomika. Valstybės skola yra skola patiems sau, ir ekonomikos augimo sąlygomis visada yra galimybė ją padengti.
Manau, dabartinės Vyriausybės problema yra ta, kad ji koncentruojasi vien ties finansų sektoriumi. Neneigiu, kad jis labai svarbus. Bet estams ir latviams subalansuoti šį sektorių buvo svarbiau nei mums, nes jis sudaro gerokai didesnę jų BVP dalį nei Lietuvoje.
- Vis pabrėžiate, kad buvote mažuma ir jums teko vykdyti biudžeto deficitą didinančius opozicijos reikalavimus. Bet juk vis tiek buvote valdžioje ir turėtumėte prisiimti atsakomybę už prastus sprendimus. Nejau permetate atsakomybę opozicijai?
- Mes prisiimame atsakomybę, rinkėjai atitinkamai mus įvertino. Bet juk Seimas iš esmės priėmė 2008 metų biudžetą prieš Vyriausybės valią. Nors dabar jau yra Konstitucinio Teismo išaiškinimas, kad be Vyriausybės sutikimo Seimas šito padaryti negali. O Seimas ne tik priėmė biudžetą prieš Vyriausybės valią, bet padarė kai kuriuos sprendimus dar iki mums pateikiant biudžetą. Ką mums reikėjo daryti? Bylinėtis su Seimu?
Todėl aš ir sakiau, kad mums reikalingos Konstitucijos pataisos: jei mažumos Vyriausybė nesutaria su parlamentu, kur daugumą turi opozicija, ministras pirmininkas turi turėti teisę skelbti priešlaikinius rinkimus.
- O minėta „Sodros“ skylė irgi buvo atsiradusi prieš Vyriausybės valią?
- Taip. Iš dalies - taip.
- Jūsų partijos atstovai Seime, antai Algirdas Sysas, ne kartą kritikavo LSDP nuo 2001 metų vykdytą politiką. Kritikų nuomone, LSDP daugino Lietuvoje milijonierių, didino turtinę diferenciaciją, leido įmonių pelnui augti neproporcingai greičiau už samdomų darbuotojų atlyginimus. Ar ši kritika nepagrįsta?
- Pagrįsta. Tačiau ekonomikos augimo sąlygomis verslo žmonės, sėkmingų įmonių vadybininkai, ypač aukštesnioji jų grandis, visada gauna daug didesnes pajamas. Mes daug dėmesio skyrėme socialinei apsaugai, bet ji vis tiek nespėdavo paskui minėtą augimą. Vienintelis instrumentas yra progresiniai mokesčiai. Bet progresinių mokesčių negalėdavome įvesti, nes tam prieštaraudavo koalicijos partneriai.
- Net konservatoriai sugebėjo žengti žingsnį progresinių mokesčių link diferencijuodami NPD, o Jūsų vyriausybės nė to nepadarė?
- Mes tai teikėme. Bet net valstiečiai liaudininkai, mūsų koalicijos partneriai, priešinosi progresiniams mokesčiams. Darbo partijos programoje buvo numatyti progresiniai mokesčiai, bet, atėję į valdžią, jie tokiems mokesčiams griežtai nepritarė. Žinoma, diskusija dėl progresinių mokesčių vyksta ir mūsų partijoje, ne visi sutinka su jų būtinumu. Aš asmeniškai progresinių mokesčių idėją palaikau.
- Valdant socialdemokratams, liko už valstybės politikos borto ir kiti solidarumo mokesčiai - antai nekilnojamojo turto mokestis.
- Mes mėginome jį įvesti, bet Seimas kategoriškai atmetė. Darbo partija politologų vadinama kairiąja, bet, mano manymu, ji nėra kairioji. Dėl nekilnojamojo turto mūsų nepalaikė ir valstiečiai liaudininkai.
- LSDP - vienintelė partija, nuo 2001 metų buvusi visose vyriausybėse ir joms vadovavusi. Bet jūs neįvedėte progresinių mokesčių, neapmokestinote nekilnojamojo turto, nepadidinote itin liberalaus dividendų ir pelno apmokestinimo - tą už jus padarė konservatoriai. Kaip visa tai paaiškintumėte?
- Iki 2004 metų svarbiausia buvo europinė integracija, NATO. Tada reikėjo išbristi iš ekonomikos nuosmukio. Kai atėjo laikas imtis minėtų socialiai orientuotų sprendimų, mes jau buvome mažumos Vyriausybė. Buvo neįmanoma įtikinti koalicijos partnerių. Turiu pripažinti, kad ir mūsų partijoje nebuvo vienybės, vyko diskusija. Stengiausi į partijos organizuojamas konferencijas kviestis Skandinavijos šalių socialdemokratus, kad jų autoritetas paveiktų LSDP narius.
- Artėja LSDP pirmininko rinkimai. Kuo skiriasi Jūsų nuostatos nuo A.Butkevičiaus, V.Andriukaičio, Z.Balčyčio nuostatų? Sakote, kad konkuruosite.
- Geras klausimas. Daugelyje Europos socialdemokratų partijų yra 2-3 flangai: vieni būna kairesni, kiti - dešinesni. Panašūs procesai vyksta ir mūsų partijoje. Kuris iš mūsų bus kairiausias? Sunku pasakyti. Aš tvirtai palaikau radikalių progresinių mokesčių idėją. Nesijaučiu esąs dešiniau už kitus pretendentus. Manau, esu kairesniame flange. Tokia yra mano socialinė prigimtis: esu iš daugiavaikės šeimos, net sovietmečiu buvau tarp socialiai remtinų.
- O kiti kandidatai į pirmininkus kuriam flangui priklauso?
- Manau, jie taip pat yra iš kairesnio flango.
- Kaip jūs konkuruosite dėl idėjų, jei esate iš to paties flango?
- Dabartinė socialdemokratų lyderių karta - vienminčiai. Algirdo Brazausko pozicija dėl progresinių mokesčių buvo kitokia: jis jiems nepritarė. Galbūt kiti, slegiami jo autoriteto, net nenorėjo tuo klausimu diskutuoti.
- Jei tarp kandidatų nėra idėjinių skirtumų, vadinasi, varžysitės tik dėl asmeninių ambicijų?
- Ne tik. Yra partijai svarbių niuansų. Palaikyti vertybėms reikia atitinkamos partijos struktūros, valdymo organų. Jaunimas, moterys ir panašiai. Tai bus įdomu. Ryškios kairumo ir dešinumo takoskyros tarp mūsų tikrai nebus.
- O kuo skiriasi požiūriai į partijos valdymą, struktūrą?
- Aš laikausi liberalesnių nuostatų. Pritariu prof. Aloyzo Sakalo siūlymui leisti partijoje steigti frakcijas. Kiti tam nepritaria ir nori griežtesnės centralizacijos.
- O kas nori centralizacijos? V.Andriukaitis? Z.Balčytis?
- Reikėtų jų paklausti.
- Bet juk sakėte, kad kiti norėtų centralizacijos.
- Man atrodo, taip ir bus. Dalis LSDP narių nori griežtesnio požiūrio į kitas nuomones ir vidaus partinę drausmę.
- Jūsų konkurentai tam griežtesniam požiūriui kaip tik ir atstovaus?
- Aš nežinau. Sunku pasakyti.
