Apie Žalgirio mūšį kalbamės su Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto dekanu prof. dr. Rimvydu Petrausku.
– Ar Žalgirio mūšio prasmė laikui bėgant tarp istorikų keičiasi?
– Taip, galima taip pasakyti. Vėlesnė Žalgirio mūšio istorija, istorija po istorijos, po tų įvykių, beveik įdomesnė nei paties mūšio istorija. Ji pati gana aiški, aiškūs laimėtojai ir panašiai. Taip susiklostė, kad Žalgirio mūšis, skirtingai nei daugelis kitų įvykių, nebuvo primirštas, nereikėjo istorikams XIX ar XX amžiuje dėlioti kaip kokios Mindaugo karūnacijos iš naujo. Žalgirio mūšis iš esmės buvo toks įvykis, po kurio tuoj atsirado skirtingų versijų, pasakojimų. Vokiečių ordino viena istorija, lenkų – kita, lietuvių – savitas mūšio pasakojimas, o laikui bėgant atsirado dar ir naujų, papildomų, pasakojimų.
Pavyzdžiui, XX amžiuje atsirado sovietų pasakojimas apie Žalgirio mūšį, kuris buvo adaptuotas prie tuomečio sovietų istorinio poreikio: tarsi tokių giminingų slavų, baltų tautų pergalė prieš vokiečius agresorius – visiškai pritaikyta XX amžiaus situacijai. Tokių pasakojimų yra daug ir šiuo požiūriu Žalgirio mūšis – unikalus, ne tiek dėl paties įvykio, kiek dėl tų įvairių vėlesnių pasakojimų.
Dabar baltarusiai, stiprėjant jų naujai istorinei savimonei, irgi ieško savų Žalgirio mūšyje, natūralu, kad lygiuojasi, žiūri, kokios temos populiarios. Juokingai taip atrodo: pamatė, kad istorinė tradicija apie Žalgirį turi savitą pasakojimą ir pavadinimus: vokiečiams – Tanenbergo mūšis, lenkams – Griunvaldas, lietuviams – Žalgiris, tai ir savo mūšio pavadinimą susikūrė – Dubrovnik. Šiuo atveju, sakyčiau, pasakojimų apie Žalgirį įvairovė liudija, kad tikrai labai senas, 600 metų, įvykis vis dar gali būti aktualizuojamas.
– Neseniai teko lankytis Minske, Baltarusijoje, ir su vietiniais kalbėtis apie istoriją. Vietiniai įsitikinę, kad Vytautas – baltarusių kunigaikštis.
– Nelygu, kaip pažiūrėsi. Aišku, baltarusiai turi teisę Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę traktuoti kaip savo. Taip jau yra, kad LDK driekėsi tuose plotuose, kurie sudaro dabartinę Lietuvą, Baltarusiją ir dalį Ukrainos. Kitas dalykas – kaip ir kokiu būdu mes pasakosime šitą istoriją, kuo laikysime tuos istorinius veikėjus. Aišku yra tai, kad Vytautas nebuvo baltarusis, kaip jis nebuvo ir lietuvis šiandiene prasme. Tai buvo viduramžių valdovas, priklausęs to meto politinei lietuvių tautai. Ir šiuo atveju turbūt reikia bandyti kalbėtis su baltarusiais, bandyti paskatinti juos atrasti tas temas, kurios jiems, kaip rusėnams, rusėnų tautos įpėdiniams, būtų svarbiausios, visų pirma – didelės dalies Baltarusijos teritorijos rusėnų stačiatikių integracija į LDK.
Tokiu būdu baltarusiai gali kurti savitą pasakojimą apie LDK, šiuo požiūriu ir Vytautas gali būti jų valdovas, aišku, ne kaip baltarusis, o kaip LDK valdovas, kuris valdė labai didelę to meto teritoriją, kur dar nebuvo šių tautinių valstybių.
– Jei sakome, kad nebekyla ginčų, kas laimėjo – lietuviai ar lenkai, nes pergalė buvusi bendra, nereikėtų ir skirti, tai buvusi Vytauto ar Jogailos pergalė?
– Tikrai ne, čia jau būtų labai klaidinga. Jogaila tarsi buvo atiduotas lenkams, nors buvo ir Lietuvos valdovas. Nereikia užmiršti, kad Jogaila save vadino Lietuvos aukščiausiuoju kunigaikščiu.
Yra vienas nesenas atradimas, kuris pakeitė mūsų požiūrį į Jogailą. Buvo manoma, kad jo mūšyje tiesiogiai nebuvo, kažkur ten ant kalvos jis meldėsi, tačiau dabar atradimas apie labai drastišką vieno iš ordino riterių išpuolį asmeniškai prieš Jogailą bandant pasiekti karo vadą rodo, kad Jogaila mūšio lauke dalyvavo, nes šaltinyje užfiksuota, kaip ordino riteris buvo paskutiniu metu sustabdytas, nublokštas ir nepriėjo iki galo prie Jogailos. Šis atradimas pakeičia tradicinį Jogailos kaip labai taikaus, nekariaujančio įvaizdį. Tad buvo du vadai ir dvi kariuomenės, susijungusios žygio metu. Natūralu, kad kiekviena turėjo atskirą savo vadą, o abu – lietuvių kilmės.
– Labai įdomus faktas, juk Jogailai tuo metu turėjo būti apie 60 metų.
– Vytautui – taip pat. Čia jau tokie antropologiniai dalykai prasideda, iš tiesų tiems laikams jie jau buvo senoliai, bet reikia turėti omeny, kad po Žalgirio mūšio Vytautas dar 20, o Jogaila 24 metus gyveno. Ta lietuvių valdovų karta buvo ilgaamžė, ypač tiems laikams, kai visuomenė gyveno vidutiniškai 30–40 metų. Aišku, kai visiškai nėra ikonografinių šaltinių, labai sunku įsivaizduoti, kaip jie atrodė, kaip jautėsi.
– Mūšyje mūsų pusėje kariavo samdyti kariai: čekai, totoriai, moldavai. Kodėl netiko savi kariai, ar ginkluotė ir pasiruošimas buvo prasti?
– Buvo didelės valstybės, tiek Lenkija, tiek Lietuva, ir nebuvo jos grynai tautinės valstybės, nes buvo užėmusios gana didelius plotus, todėl, viena vertus, totoriai šiame mūšyje dalyvavo kaip Vytauto pavaldiniai. O čekai apskritai tuo metu buvo labai populiarūs samdiniai Europoje ir dalis čekų kovojo ordino pusėje, dalis – lenkų bei lietuvių pusėje.
Be abejo, yra tas dalykas, kad lenkų bei lietuvių kariuomenė buvo labiau marga – ne tik riteriai, tačiau ir smulkūs bajorai, totorių daliniai. Bet ta karinė įvairovė vis dėlto leido panaudoti įvairius taktinius sprendimus, turbūt tai vienas iš kiekybinių veiksnių.
– Tai lenkų juokeliai apie lietuvius su vėzdais nėra tiesa?
– Ne, visiškai ne. Tai senas mitas, kuris pastaruoju metu labai smarkiai pakeistas. Per tą kryžiaus žygio epochą, kuri Lietuvoje tęsėsi 150 metų, per tą laiką Lietuvos politinis karinis elitas labai smarkiai pasikeitė. Iš tiesų, lietuviai per tą laiką labai priartėjo prie Europos riterių standartų. Ir Žalgirio mūšyje tiek lenkai, tiek lietuviai buvo europinio tipo kariuomenės.
Galima pasakyti, kad ir vokiečiai anksčiau šaipėsi iš prasto lenkų lygio, čia toks būdingas civilizacinis žiūrėjimas iš aukšto, lenkai panašiai – lietuvių atžvilgiu. Jei pažiūrėtume, kokia buvo ginkluotė, Vokiečių ordinas buvo gal kiek geriau ginkluotas, bet šiaip lenkų ir lietuvių riteriai buvo panašaus lygio.
– Vokiečiai turėjo sumokėti milžinišką kontribuciją, kokia tai suma ir ką buvo galima nupirkti už tuos pinigus anuomet?
– Gavo maždaug 100 tūkst. markių – tai vienas geras žirgas ir šešios markės. Tačiau nežinome, ar gavo tą kontribuciją. Dalį tikrai gavo, ir tai ordinui buvo išties didelė ekonominė našta, ordinas atsidūrė tokiose ekonominėse žirklėse. Riteriai jau nebevyko kariauti, nes pasklido žinia, kad Lietuva apsikrikštijo, todėl ordinas privalėjo samdytis karius – tai kainuodavo papildomai, be to, viduramžių ekonominė krizė nebuvo pasibaigusi, tad ordinas taip niekad ir neatsigavo po šių smūgių.
Ta suma, kurią turėjo išmokėti, irgi buvo vienas tokių dalykų, kurie stūmė ordiną gilyn į krizę.
Yra viena hipotezė dėl tos sumos, kad iki Lietuvos ji neatėjo, pasiekė tik Lenkiją. 1411 metais Jogaila atidavė Vytautui, – strategiškai labai svarbi dalis, – Vakarų Podolę už tą kontribuciją. Minėtos hipotezės negalima nei patvirtinti, nei atmesti.
– Po mūšio pradėta daugiau kalbėti apie Lietuvos ir Lenkijos valstybę ir patį valdovą Jogailą. Koks buvo Jogailos įvaizdis iki mūšio ir po jo?
– Aišku, ordinas daug darė, kad kiek įmanoma labiau Jogailą apšmeižtų, kaip, beje, ir Vytautą. Po mūšio konfliktas nesibaigė, jis įvairiais būdais dar atsinaujindavo iki 1422 metų. 1414–1418 metais vyko Konstanco bažnytinis susirinkimas, galima sakyti, svarbiausias to meto tarptautinis forumas, – tada ordinas buvo parašęs kelis paskaitėlius prieš Jogailą. Ir tada atsirado ta garsi teorija, kad Jogaila ir Vytautas kilę iš arklidininko Gedimino, norit juos pažeminti ir parodyti, kad jie yra tarsi neteisėti valdovai. Žinoma, dar buvo bandoma aiškinti, kad lietuvių krikštas netikras, kad neva Jogaila dar pagonis, bet ši istorinė propaganda patyrė nesėkmę.
Tačiau akivaizdu, kad po mūšio Jogailos autoritetas Europoje tik didėjo, – tai galima labai gerai matyti pagal jo vedybinę politiką. Tuo metu jis turėjo vienintelę dukterį, kuri, aišku, galėjo būti paveldėtoja, ir dauguma Europos dinastijų norėjo jos rankos. Ir vėliau, kai jam gimė sūnūs, matyti tas dinastinis autoriteto augimas: po kelių kartų Jogailos anūkai XV amžiaus pabaigoje tampa Vengrijos, Čekijos karaliais. Tai labai gerai atspindi Jogailos sukurtos Jogailaičių dinastijos stiprėjimą.
– Ar būta meilės intrigų Žalgirio mūšio istorijoje?
– 1960 metais lenkai sukūrė filmą apie Žalgirio mūšį. Tai labai žymus filmas, Aleksanderio Fordo, pagal statistiką, lenkų labiausiai žiūrimas. Ten, aišku, buvo sukurta ir meilės istorijų.
Kita vertus, moterų faktorius yra. Pavyzdžiui, vienas laiškų iš mūšio lauko, toks tuometis paprotys: pergalė įtvirtinama apsistojimu mūšio lauke, padalijami belaisviai, palaidojami žuvusieji, pasidalijamos vėliavos, ir šalia to turėjo būti parašomi laiškai – tai vieną laišką Jogaila parašė savo žmonai.
Apskritai to meto istorija labiau nušviečia politinius dalykus, apie privatų gyvenimą galima spręsti daugiau iš laiškų.
– O dabar įsivaizduokime, kad nusikeliame 100 metų į ateitį, kokia tada bus Žalgirio mūšio prasmė?
– Kiekviena karta vis naujai papasakoja tą mūšį, kas nors turėtų būti kitaip. Turėtų visiškai išnykti tas antilenkiškas mūšio pasakojimas, ta konkurencinė kova, kas laimėjo – lenkai ar lietuviai.
Manau, viskas priklausys nuo to, kaip po 100 metų atrodys politinė situacija, nes nuo jos priklauso lemiamų įvykių pasakojimas. Politinės aplinkybės nulemia tam tikrus akcentus, kurie yra dėliojami.
