„Vadovai ateina ir išeina, o menas lieka“
SPIEGEL: Irina Aleksandrovna, Jūs dirbote A. Puškino muziejuje daugiau negu 60 metų ir pusę amžiaus buvote jo direktorė. Jūs dirbote tiek valdant Stalinui, tiek Putinui, taip pat ir prie L. Brežnevo bei M. Gorbačiovo. Kuriems Jūs jaučiate didžiausius sentimentus?
I. Antonova: Labiausiai esu prisirišusi prie meno. Aš tarnauju menui. Politikai ateina ir išeina, o menas juk amžinas. Patikėkite manimi, būtų sudėtinga išvardyti visus Sovietų Sąjungos, o vėliau ir Rusijos kultūros ministrus. Tarp kitko, aš niekada nemačiau Stalino, tik iš didelio atstumo Raudonojoje aikštėje, kai jis stovėjo Mauzoliejaus tribūnoje ir stebėjo paradus. Aš tapau muziejaus direktore 1961 metais, praėjus aštuoneriems metams po Stalino mirties.
SPIEGEL: Koks turėtų būti idealus ryšys, siejantis valstybę ir meną?
I. Antonova: Valstybė turėtų suteikti maksimalią finansinę paramą teatrams, meno mokykloms ir muziejams. Taip elgėsi Prancūzija, kai mokėjo didžiulius pinigus už Paryžiaus Luvro renovaciją. Valdžia neturėtų atitolti nuo meno. Dabar mes nejaučiame spaudimo, rengiame tokias parodas, kokių norime. Tai yra milžiniška pažanga, ypač palyginti su sovietmečiu. Rusijoje nebėra meno cenzūros.
SPIEGEL: Tikrai? Kristaus Išganytojo soboras yra tik už kelių šimtų metrų nuo Jūsų muziejaus. Kai šį vasarį jaunos apsinuoginusios moterys šoko prie altoriaus protestuodamos prieš V. Putiną, jos buvo areštuotos.
I. Antonova: Ką Jūs, negi manote, kad tai – menas? Tai buvo kampanija, nukreipta prieš Bažnyčią, o ne prieš V. Putiną...
SPIEGEL: Bet moterys dainavo: „Dievo Motina, išvyk Putiną.“
I. Antonova: Tai buvo politinė demonstracija, o bažnyčia tikrai nėra tam tinkama vieta. Aš taip sakau, nors pati nesu labai religingas žmogus. Ir aš tai sakau, nors tokie žodžiai nėra labai populiarūs šiandienos Rusijoje. Juk prisipažįstu netikinti Dievą. Tačiau įsibrauti į bažnyčią ir ją įžeisti... Už tai būtų nubausta ir Vokietijoje.
SPIEGEL: Tačiau už tai nebūtų nubausta kalėjimu. Trys moterys išbuvo kalėjime keturis mėnesius, dvi iš jų turi mažų vaikų.
I. Antonova: Kaip jos baudžiamos, tai jau ne mano reikalas. Aš tik žinau, kad toks elgesys man nepriimtinas. Juk ne kiekvienas, kuris atveria burną ir dainuoja, yra menininkas. Mes taip pat kartą buvome panašaus pasirodymo aukos. 1993 metais gana žinomas artistas atėjo į A. Puškino muziejų ir nusišlapino priešais Vincento Van Gogho paveikslą, ir tai vadinama „pasirodymu“. Tai ne menas, tai mėšlas. Manau, kad trys mėnesiai kalėjimo jam neatneštų nieko blogo, tik leistų pamąstyti apie tai, ką padarė.
SPIEGEL: Kartą Jūs rengėte moderniosios klasikos menininkų darbų parodą. Tai ir Marcas Chagalas, ir Vasilijus Kandinskis. Žvelgiant iš sovietų kultūros valdininkų perspektyvos, tai buvo tarsi maištas ar sukilimas.
I. Antonova: Tai nebuvo sukilimas, bet viskas atrodė logiška. Daugelį metų mes negalėjome eksponuoti to, ką turėjome kolekcijose. Piere'as-Auguste'as Renoiras, Henri Matisse'as, Pablo Picasso, Paulis Cezanne'as buvo laikomi buržuazijos menininkais. O dėl Maskvos ir Paryžiaus parodos su M. Chagalo ir V. Kandinskio darbais, tai viskas turėjo būti atgabenta į Maskvą 1981 metais, ir tada garsiosios Valstybinės Tretjakovo galerijos direktorius pasakė: „Tik per mano lavoną.“ Kadangi mums lavonai susižavėjimo nekelia, parodą surengėme A. Puškino muziejuje. Tai buvo laimėjimas.
SPIEGEL: M. Chagalas buvo priešingybė socialistinio realizmo mokyklai. Kaip pavyko jo kūrinius įtraukti į parodą?
I. Antonova: Luvro direktorius mane su juo supažindino 1960 metų pabaigoje. Aš aplankiau M. Chagalą jo namuose pietų Prancūzijoje. Mes nusprendėme surengti parodą, bet, deja, M. Chagalas 1985 metais mirė, likus tiek nedaug laiko iki jos atidarymo. „Literaturnaja gazeta“ nekrologe aš jį apibūdinau kaip didį rusų menininką ir kitą dieną sulaukiau skambučio iš Kultūros ministerijos. Jie norėjo išsiaiškinti, ar aš rimtai manau, kad M. Chagalas buvo rusas. Aš atsakiau: „Žinoma, lygiai taip pat kaip ir operos dainininkas Fiodoras Šaliapinas ir kompozitorius Sergejus Rachmaninovas.“ Jie tai pripažino ir tai buvo nemažas žygdarbis. Tais laikais ir muziejai tapdavo Stalino represijų aukomis.
SPIEGEL: O ką darė Stalinas?
I. Antonova: Dėl vokiečių invazijos Valstybinis naujojo Vakarų meno muziejus buvo uždarytas 1941 metais. Po karo jis nebuvo atidarytas, muziejų Stalinas 1948 metais panaikino savo dekretu. Dekretas prasidėjo tokiais žodžiais: „Muziejus turi būti likviduotas.“ Šio Stalino žingsnio akivaizdoje aš jaučiau atsakomybę pamažu surasti impresionistų darbams vietos mūsų muziejuje.
SPIEGEL: Ar kas nors galėjo įtikinti Staliną?
I. Antonova: Stalino neįtikinsi. Per jo gimtadienį 1949 metų gruodį mūsų muziejuje buvo atidaryta jo, kaip sovietų lyderio, gautų dovanų paroda. Stalinas mirė 1953 metų kovą, o paroda dar tęsėsi iki rugpjūčio.
SPIEGEL: O ką Jūs manote apie Staliną šiandien?
I. Antonova: Jam valdant mūsų gyvenimas buvo kupinas baimės.
SPIEGEL: Tai, ko gero, turėjo diskredituoti Jūsų požiūrį į komunizmo idėją.
I. Antonova: Galbūt dabar Jus nuvilsiu, bet aš ir šiandien nepraradau tikėjimo socializmu. Akivaizdu, kad Stalinas buvo tironas. Sovietų Sąjungoje mes pasirinkome klaidingą kelią į socializmą. Bet tai nereiškia, kad pati idėja yra bevertė. Ir, ko gero, ne aš viena taip galvoju. Juk socialistai dabar įgijo valdžią Prancūzijoje.
SPIEGEL: ...bet jie panašesni į socialdemokratus.
I. Antonova: Aš tai suprantu. Kiekviena idėja turi eiti kartu su laiku, kurti valstybių unikalumą. Rusijos poetas Vladimiras Majakovskis kartą rašė: „Nuo mažų dienų buvau įpratęs nekęsti storų žmonių, nes turėjau parduoti save dėl pietų.“ Man socializmas reiškia socialinį teisingumą.
SPIEGEL: Ar Jums nesusirado įspūdis, kad V. Putinas vykdo socialistinę politiką? Kodėl Jūs parėmėte jį neseniai vykusiuose rinkimuose?
I. Antonova: Nes jis remia subalansuotą politiką, taip pat ir kultūros srityje.
SPIEGEL: Kaip jis supranta ir vertina meną?
I. Antonova: Niekada nekalbėjau su juo apie tai. Kai jis atvyko į mūsų muziejaus parodą, vykusią 2004 metais, kurią rėmė Vokietijos bankas („Deutsche Bank“), o joje buvo ekspresionistų ir šiuolaikinio meno darbų, pastebėjau, kad V. Putinui tai nėra svetima ar visiškai nežinoma. Pavyzdžiui, Gerhardas Richteris taip pat buvo parodos dalis. V. Putinas supranta, kad menas turi daug krypčių ir stiliai kinta.
SPIEGEL: Koks Jūsų požiūris į šiuolaikinius menininkus, tokius kaip Ai Weiwei Kinijoje?
I. Antonova: 17 amžiaus olandų dailininkas Janas Vermeeris – mūsų dienomis – įstabus menas. Paimkim, pavyzdžiui, daugelį jo darbų. Dažni vaizdai – jauna moteris prastos reputacijos namuose, vyras su didele skrybėle, žemėlapis ant sienos. J. Vermeeris puikiai mokėjo pavaizduoti amžinas žmonijos temas – meilę, baimę, viltį – kasdienybės scenose. Pamačiusi jo paveikslus Niujorke 1963 metų parodoje beveik verkiau.
SPIEGEL: Ar turėtume suprasti, kad Jūs sakote, jog, Jūsų manymu, Ai Weiwei ar kiti į jį panašūs menininkai savo darbuose yra per daug atitrūkę nuo realybės?
I. Antonova: Jis ne tik atitrūksta nuo realybės; jam jos nereikia. J. Vermeseris arba Levas Tolstojus, arba Fiodoras Dostojevskis... Visi jie remiasi tuo, kas egzistuoja, kad galėtų kalbėti apie giliausius ir svarbiausius dalykus. Šiuolaikiniai menininkai nenori kalbėti apie tai, kas egzistuoja. Jie kalba apie tai, kas neegzistuoja. Tai tam tikras būdas kurti, tačiau tai nėra menas.
SPIEGEL: Taigi Jums neimponuoja „Documenta“ paroda Vokietijos mieste Kaselyje?
I. Antonova: Ji man įdomi. Pasižiūriu. Bet tai ne menas.
SPIEGEL: Vaikystėje Jūs gyvenote Vokietijoje. Kokie Jūsų atsiminimai iš tų dienų?
I. Antonova: Mano tėvas buvo diplomatas Sovietų ambasadoje Berlyne. Tai truko nuo 1929 iki 1933 metų. Prisimenu, pavyzdžiui, vasaros stovyklas ir jų vadovę Fräulein Lotte (panelę Lotę). Ji buvo tokia griežta, kad aš rašydavau mamai verksmingus laiškus, maldaudama kuo greičiau parsivežti mane namo. Bet su malonumu prisimenu mūsų sporto instruktorių Erichą. Jis mane išmokė plaukti. Vokietija man įskiepijo meilę sportui. Net šiandien aš vis dar mėgstu plaukioti. Man taip pat patiko Berlyno muziejai. Aš praleisdavau juose daug laiko. Kartą tėtis mane nufotografavo priešais Pergamo altorių. O man buvo sunku tiek išstovėti vienoje vietoje! Aš buvau laukinis vaikas.
SPIEGEL: Ar Jūsų namuose kalbėdavo apie Hitlerį?
I. Antonova: Galbūt, bet aš buvau per jauna, kad dabar tai prisiminčiau. Tik vienas dalykas išliko mano atmintyje. Vieną dieną mama parėjo namo ir pasakė: „Irina, neik į gatvę. Reichstagas dega.“
SPIEGEL: Kur Jūs buvote, kai prasidėjo Vokietijos ir Sovietų Sąjungos karas?
I. Antonova: 1941 metų birželio 21-ąją aš kaip tik baigiau pirmuosius metus universitete ir turėjau puikius įvertinimus. Buvau puikios nuotaikos, ėjau į kiną su draugais. Kitą dieną prasidėjo karas. Mano mama verkė, nes ji žinojo, ką tai reiškia. Aš tomis savaitėmis išgyvenau dvilypius jausmus. Viena vertus, tai buvo didžiulio jaudulio metas. Jaučiausi esanti kažko didesnio dalimi. Buvau tikra, kad Hitleris bus nugalėtas per dvejus ar trejus metus, o aš patirsiu labai svarbių akimirkų. Taip kalba jaunystė. Kita vertus, aš pamačiau bjaurų karo veidą, nors fronte ir nebuvau.
SPIEGEL: Jūs buvote seselė.
I. Antonova: Karo pradžioje aš šiek tiek dirbau šaudmenų fabrike, pakavau granatas į dėžes. Paskui dirbau karo ligoninėje, kurioje pirmiausia būdavo gydomi pilotai, pašauti šalia Maskvos. Per savo pirmąją operaciją turėjau laikyti žmogaus koją, kai chirurgas ją amputavo. Staiga ji liko mano rankoje. Aš patyriau šoką.
SPIEGEL: Kurie Jūsų šeimos nariai žuvo per karą?
I. Antonova: Mano dėdės Pavelas ir Michailas, mano tetos Irina ir Ana neišgyveno Leningrado apgulties. Aš nežinau, ar jie mirė iš bado, ar žuvo per bombardavimus.
SPIEGEL: Kaip karas pakeitė Jūsų tuometinį požiūrį į Vokietiją?
I. Antonova: Aš buvau jauna ir labai politizuota. Man buvo aišku, kad tai vokiečiai ir kad jie fašistai. Be abejo, aš žinojau, kad taip pat yra ir antifašistų kaip komunistai Ernstas Telmannas arba aktorius ir dainininkas Ernstas Buschas, kuriuo žavėjausi. Žmonių nereikia painioti su jų vyriausybėmis.
SPIEGEL: Bet ar nėra tiesa, kad kiekviena tauta turi tokią valdžią, kokios nusipelno?
I. Antonova: Hmmm. Aš nemanau, kad tai 100 procentų teisinga. Mes, aišku, suprantame, kad egzistuoja ir kiti būdai ateiti į valdžią, tokie kaip užkariavimas ar valdžios uzurpavimas. Aš nelaikyčiau visų žmonių už tai atsakingais. Deja, masės gali būti suviliotos.
SPIEGEL: Tai ir vokiečiai buvo taip suvilioti?
I. Antonova: Žinoma, tam tikra prasme.
SPIEGEL: Kaip ir rusai per Spalio revoliuciją 1917 metais?
I. Antonova: Ta revoliucija turėjo savo priežastis, ji buvo neišvengiama. Tik pažvelkite į XIX ir ankstyvo XX amžių literatūrą: Aleksandras Blokas, Dostojevskis, Tolstojus. Tie žmonės nebuvo tiesiog suvilioti. Kas iš tos revoliucijos išėjo, tai jau kita istorija.
SPIEGEL: Ar šiandienos vokiečiams vis dar tenka atsakomybė už nacių režimo įvykdytus žiaurumus?
I. Antonova: Aš taip nemanau.
SPIEGEL: Tada ar Kremlius taip pat neturėtų grąžinti meno vertybių, atgabentų iš Vokietijos į Rusiją po Antrojo pasaulinio karo? Dalis jų laikoma ir A. Puškino muziejuje...
I. Antonova: Viskas, ką aš noriu pasakyti, tai kad gyvųjų vokiečių karta nėra atsakinga už Hitlerį ir Sovietų Sąjungos invaziją. Bet, kad būtų visiškai aišku, minėtojo meno problema nėra vien tik etinė. Ji taip pat susijusi su morale ir finansinėmis kompensacijomis Rusijai. Negalima tiesiog įsiveržti į šalį, nuniokoti jos muziejus, pakirsti kultūros šaknis, o vokiečiai elgėsi būtent taip. Tai didžiulė istorinė pamoka visam pasauliui. Pasibaigus karui, aš nuvykau į Leningradą, į Peterhofo rūmus. Viskas buvo virtę griuvėsiais.
SPIEGEL: Tarptautinė teisė ir 1907 metų Hagos konvencija draudžia meno kūrinių vagystes.
I. Antonova: Hagos konvencija yra pasenusi, nes pasikeitė karų prigimtis. Šiais laikais žmonijai reikia kitokių mechanizmų, apsaugančių pasaulio kultūrinį paveldą, ypač tarptautiniu lygmeniu. Naujoje konvencijoje reikia susitarti dėl vieno sakinio: valstybė yra savo kultūros turtais atsakinga už žalą, padarytą kitos tautos kultūros paveldui. Tada niekas nenumes bombos ant Luvro, Prado muziejaus Madride ar Uficių galerijos Florencijoje. Aš ketinu kreiptis į Hagą dėl šios iniciatyvos. Jeigu jie leis man kalbėti, aš su džiaugsmu tai padarysiu.
SPIEGEL: 1990 metų Vokietijos ir Rusijos sutarties 16 straipsnis įpareigoja abi puses grąžinti pagrobtas meno vertybes. Kodėl tai vis dar nepadaryta?
I. Antonova: Kiek aš prisimenu, sutartyje nėra tokio įpareigojimo. Viskas susiję su nelegaliai paimtais meno dirbiniais, o ne su karo padariniais.
SPIEGEL: Daug kas Vokietijoje nesutinka. Ar vokiečiai gali ką nors padaryti, kad paspartintų minėtųjų dirbinių sugrąžinimą į Vokietiją?
I. Antonova: Aš nekalbu arklių prekybos terminais, tokiais kaip: „Vokiečiai, jūs galite mums pastatyti Berlyno Muziejų salą Maskvoje ir tada mes jums kai ką grąžinsime.“ Tokios mintys man į galvą neateina.
SPIEGEL: Heinrichas Schliemannas rado Trojos lobį tuometinėje Osmanų imperijos teritorijoje ir pargabeno jį namo į Vokietiją. Dabar jis laikomas Rusijoje beveik tiek pat laiko, kiek išbuvo Vokietijoje iki 1945 metų. Kyla klausimas, kam jis priklauso. Bet štai garsusis Merovingų auksas (iš vėlyvosios antikos) ir Ebersvaldės (Brandenburgo žemė) lobiai (iš bronzos amžiaus) tokia pati Vokietijos kultūros pamatų dalis kaip ir pirmųjų carų karūnos Rusijoje. Ar tai neturėtų būti grąžinta Vokietijai?
I. Antonova: Norėčiau žinoti, kur yra iš Rusijos dingę meno dirbiniai. Vokiečiai mums taip pat nieko negrąžino.
SPIEGEL: Mes nežinome, kas sąmoningai negrąžinama. Jei jau prakalbome apie tai, kodėl Vokietijos ir kitų Europos šalių tyrėjams neleidžiama laisvai prieiti prie Jūsų rūsių?
I. Antonova: Tai kiekvieno muziejaus prerogatyva. Jie gali atvykti, kai rengiamos bendros parodos. Beje, H. Schliemanno lobis – nuolatinės kolekcijos dalis.
SPIEGEL: Jūs sakėte, kad sulaukus 90 metų tu arba sakai tiesą, arba tiesiog tyli. Ar yra meno objektų iš Vokietijos, kurie saugomi slaptuose Jūsų muziejaus rūsiuose arba kituose Rusijos muziejuose, darbų, apie kuriuos pasaulis nieko nežino?
I. Antonova: Aš nežinau, ką pasaulis žino (juokiasi). Bet rimtai ir nuoširdžiai, nieko reikšmingo nėra – ir to tikrai nėra mano muziejuje. Negaliu kalbėti už kitus. Daugumą dalykų mes jau grąžinome.
SPIEGEL: Praeityje net buvo kalbama, kad Jūs buvote nusiųsta į Vokietiją parvežti meno darbų į Sovietų Sąjungą.
I. Antonova: Tai – mitas. Tiesą sakant, aš turėjau vykti į Vokietiją, nes studijavau senuosius katalogus Dresdeno Senųjų meistrų galerijoje. Aš išdidžiai vilkėjau Raudonosios armijos majorės uniformą. Likus dviem savaitėms iki išvykimo 1945 metų birželį, jie pasakė: „Tu liksi čia. Tu dar per jauna.“ Aš šiek tiek paverkiau, bet įvyko, kaip įvyko.
SPIEGEL: Kodėl Kremlius 1955 metais nusprendė grąžinti Rytų Vokietijai kultūros vertybes iš Senųjų meistrų galerijos ir 1958 metais iš „Žaliųjų skliautų“? Kai kas kalba, kad taip buvo siekiama sustiprinti Walterį Ulbrichtą, kuris atrodė silpnas po 1953 metų sukilimo.
I. Antonova: Dėl šio valdžios sprendimo tikrai nesidžiaugiau. Mes jau ruošėme nuolatinę parodą čia, Maskvoje, A. Puškino muziejuje. Čia būtume galėję eksponuoti ir meno kūrinius iš Dresdeno galerijos (juokiasi).
SPIEGEL: Jūs užsimenate apie planuojamą A. Puškino muziejaus renovaciją ir išplėtimą, prie kurio dirba britų architektūros žvaigždė Normanas Fosteris.
I. Antonova: Taip. Deja, ne visiems patinka dizainas. Daug kas jaučia, kad N. Fosteris pernelyg ambicingas. Bet aš noriu modernios, aukštos kokybės 21 amžiaus architektūros, o ne dar vienos dėžutės. Mes jau turime architektūros iš ankstesnių šimtmečių. O N. Fosteris turi daug patirties derinti muziejuose nauja ir sena.
SPIEGEL: Irina Aleksandrovna, Jūs vis dar vadovaujate muziejui būdama 90 metų. Ar nemanote, kad nusipelnėte daryti ką nors kita?
I. Antonova: Kartais ir mane tai stebina. Tiesiog taip susiklostė gyvenimas. Vaikystėje buvau tokia nepastovi ir kaprizinga. Aš ir dabar nesu labai kantri, o kantrybės dirbant muziejuje reikia daug.
SPIEGEL: Su savo Vakarų meno eksponatais A. Puškino muziejus visada buvo tiltas tarp Rusijos ir Vakarų Europos. Ar Jūs manote, kad Jūsų šalis tam tikra prasme priklauso Europos Sąjungai?
I. Antonova: Žinoma, nes Rusija yra Europos dalis. Bet ji taip pat yra Europą ir Aziją jungiantis tiltas.
SPIEGEL: Irina Aleksandrovna, ačiū Jums už šį interviu.
Vertė Irma Baranauskaitė
