Vladimiras Laučius, LRT.lt
Po to, kas įvyko Ukrainoje, Jungtinių Valstijų karo pajėgų elementai gali būti dislokuoti Lietuvoje – tai galėtų būti kad ir raketų „Patriot“ baterijos. Taip naujienų portalui LRT.lt sako buvęs JAV Strateginių ir tarptautinių studijų centro Europos naujųjų demokratijų programos vadovas, knygos apie Rusijos mėginimus šokdinti Vakarus (Dismantling the West: Russia`s Atlantic Agenda; 2009) autorius Januszas Bugajskis.
„Bet tai priklausys nuo to, ar Lietuvos vyriausybė tam pritars ir to paprašys“, – patikslina amerikiečių politologas.
– Kas artimiausiu metu vyks Kryme ir kituose Ukrainos regionuose? Ar Jums susidaro įspūdis, kad Vladimiras Putinas ketina sustoti ir galbūt net – atsitraukti?
– Manau, dabar yra pauzė. Dėl Johno Kerry vizito į Kijevą ir augančios tarptautinės paramos sankcijoms Rusijos atžvilgiu, manau, V. Putinas žengia žingsnį atgal. Maža to, Ukrainos karo pajėgos rodo neįtikėtiną santūrumą, nesileisdamos provokuojamos rusų armijos. Tai, ką matėme Kryme pastarosiomis dienomis, liudija, kad ukrainiečiai neketina įsitraukti į susirėmimus ir provokacijas.
Manau, šitai bent jau kuriam laikui suardė V. Putino planus. Ir vis dėlto jis tebesilaiko tos darbotvarkės Kryme ir Ukrainoje, kurią buvo pradėjęs įgyvendinti.
– Kokie yra pagrindiniai V. Putino tikslai Ukrainoje?
– Yra keli dalykai. Pirma, jis vis dar yra pasiryžęs visiškai atskirti Krymą nuo valdžios Kijeve. Kitaip tariant, Krymas turėtų tapti arba savarankišku vienetu, panašiu į Transdnistriją Moldovoje, arba visiškai atskiru Rusijos palaikomu valstybiniu dariniu, kaip Pietų Osetija ar Abchazija. Arba Krymą tiesiog aneksuotų Rusija. Nepamirškime, kad Rusijos Dūma rengia teisės aktą, leidžiantį įtraukti į savo sudėtį kaimynines šalis. Štai tokios yra trys galimos opcijos Krymo atžvilgiu.
Manau, grėsmė, kuri išprovokuotų karo veiksmus, yra potencialus Donbaso ir kitų su Rusija besiribojančių regionų rytinėje ir pietinėje Ukrainoje atsiskyrimas. Dabar reiktų itin atidžiai stebėti, kad Rusijos provokacijos nevestų į pilietinį konfliktą, kuriuo rusai galėtų pateisinti savo karinę intervenciją.
Galiausiai, atsakydamas į jūsų klausimą, noriu pabrėžti, kad Rusijos ir V. Putino ambicija pasireiškia siekiu užkirsti kelią Ukrainai į Vakarus. Tai – planas „A“. Planas „B“ – jei negalės sulaikyti Kijevo vyriausybės nuo judėjimo į Europos struktūras, tuomet, manau, sieks Ukrainos padalijimo.
– Kaip galėtų atrodyti Ukrainos padalijimas, Jūsų manymu?
– Pavyzdžiui, rytinė Ukraina, pagal Maskvos planą, netraktuotų laikinosios administracijos Kijeve kaip legitimios vyriausybės, nedalyvautų gegužę numatytuose rinkimuose ir nepripažintų naujo prezidento.
V. Putino pasisakymai leidžia manyti, kad Ukrainoje projektuojamas etninis padalijimas ir konfliktas, kuris leistų atskirti mažiausiai šešis Rytų Ukrainos regionus, įskaitant Krymą.
– Kaip manote, ar V. Putinas suinteresuotas ne tik atskirti Krymą ir Rytų Ukrainą, bet ir prijungti šias teritorijas prie Rusijos?
– Galimi abu variantai – ir prisijungti šias teritorijas, ir palikti jas kaip spaudimo priemonę bei pagrindą aiškinti tarptautiniu lygiu, jog Ukraina netinka narystei ES ir NATO, nes ji nėra integrali valstybė, nekontroliuoja savo sienų, turi problemų santykiuose su tautinėmis mažumomis. Taip pastaruosius 20 metų buvo elgiamasi Moldovos ir Gruzijos atžvilgiu. Ukraina – naujausia auka.
– Ar Krymas nebūtų finansiškai nepakeliama našta Rusijai?
– Imperija svarbesnė už finansus. Kitaip tariant, V. Putino skaičiavimuose – sužadinti rusų nacionalizmą, didžiavalstybinį mąstymą, imperinę nostalgiją, imperinės šlovės pojūtį, kad visa tai padėtų pamiršti apie prastėjančią ekonominę būklę ir skatintų atsigręžti į „motiną Rusiją“ kaip gelbėtoją. Tai ir slavų žemių apjungimo idėja, žinoma, ir Ukrainos.
Ukraina, nepamirškime, yra gyvybiškai svarbi Eurazijos sąjungos projektui. Nes be Ukrainos lieka tik Baltarusija ir didžioji dalis Azijos. Dar – Armėnija, bet ji tėra mažytis fragmentas. Be Ukrainos Eurazijos sąjunga nebetaps Eurazija – ji virs Azija.
– Jei Rusijos atžvilgiu neveikia ekonominė logika, tai ką manote apie ekonomines sankcijas Kremliui?
– Tos ekonominės sankcijos, kurios dabar siūlomos, būtų žingsnis teisinga kryptimi, jei Rusija neišvestų savo kariuomenės iš Krymo. Bet nemanau, kad jų pakaktų. Jų įtaka pasijustų tolesnėje ateityje.
Yra kitų V. Putino nenaudai tarnaujančių veiksnių. Ekonomika smunka bet kuriuo atveju – nepaisant sankcijų. Auga skaičiai, liudijantys mažėjančias biudžeto pajamas. Jei Europa pirks naftą ir dujas iš kitų tiekėjų – kad ir Jungtinių Valstijų, kurios yra augančios dujų tiekėjos – manau, tuomet sumažės Rusijos kaip naftą eksportuojančios šalies įtaką. Prekybos, energetikos atžvilgiu Rusija gali nebebūti tokia svarbi Europai.
Sudėjus visus šiuos veiksnius, manau, Rusijos regionai ir didžiųjų miestų gyventojai taps vis sunkiau valdomi, prasidės neramumai, sistemą persmelkiant skurdo apraiškoms.
– Buvęs JAV pasiuntinys Jungtinėse Tautose Johnas Boltonas sako, kad Vakarai prieš šešerius metus turėjo suteikti Ukrainai aiškią narystės NATO perspektyvą. Jis siūlo tai padaryti dabar. Ar pritariate jo pozicijai?
– Prieš šešerius metus, kalbant apie viešąją nuomonę Ukrainoje, dauguma žmonių nebūtų norėję stojimo į NATO. Dabar, po Rusijos veiksmų, nuotaikos gali būti kitokios.
Rusija, kad ir kaip tai būtų paradoksalu, galbūt net stumia Ukrainą į NATO. Dėl žingsnių NATO link – manau, jie visai įmanomi. Ir Ukrainai, ir Gruzijai dabar turėtų būti pateikti narystės veiksmų planai.
Manau, reikia šiek tiek palaukti, kol bus pasirašyta sutartis dėl asociacijos su ES, o tada jau kitas žingsnis – į NATO. Ukraina žiūri į NATO kaip apsaugą nuo Rusijos avantiūrizmo. Manau, taip, ponas Boltonas – teisus, nors prieš šešerius metus gal ir klydo.
– Tarkime, Krymas liks Ukrainos dalimi, tačiau su rusų kariuomenės kontingentu (jau nekalbant apie sutartimi įteisintą karinio laivyno bazę Sevastopolyje). Kaip šalis su dislokuotais joje Rusijos kariuomenės daliniais gali tapti NATO nare?
– NATO nare taptų ne iš karto. Daug kas priklausys nuo bazių likimo. Ukrainos parlamente vyksta svarstymai, ar nereikėtų atšaukti sutarties, pagal kurią Rusija turės Sevastopolio bazę artimiausius 25 metus.
Tikėtina, kad prie narystės NATO Ukraina artės artimiausius 10-15 metų – tai nenutiks per vieną naktį. Maža to, mes nežinome, kokia bus Rusija po 10-15 metų. Juk ji susiduria su vidaus problemomis, potencialiai – net ir su dezintegracijos tikimybe. Ši, savo ruožtu, paveiktų ir jos kariuomenę, ir visuomenę, ir daugelį iš jos 83 regionų.
– Ar tikėtina, kad Kijevas grąžins Krymą Rusijai, mainais gaudamas Ukrainos narystę NATO?
– Nemanau, kad taip būtų mąstoma Kijeve arba Gruzijoje (pastarojoje – dėl Abchazijos ir Pietų Osetijos). Didelė dalis Krymo gyventojų yra ne rusų tautybės, totorių mažuma siekia keliolika procentų, kurie nenorės tapti pavaldūs Rusijai. Kiti yra ukrainiečiai arba rusakalbiai ukrainiečiai.
Taigi šio pusiasalio prijungimui prie Rusijos bus priešinamasi ne tik visoje Ukrainoje, bet ir pačiame Kryme. Kažin ar kuri nors Ukrainos partija, nerizikuodama netekti paramos, sutiktų su Krymo atsiskyrimu arba, tarkime, jo atidavimu mainais į kokį nors politinį susitarimą.
– Kaip vertinate ES ir JAV reakciją į įvykius Ukrainoje – Maidane ir Kryme?
– Manau, reakcija buvo per lėta. Buvome nepasirengę protestuotojų parodytam ryžtui Maidane. Neįvertinome visuomenės nepasitenkinimo Viktoro Janukovyčiaus režimu masto. Neturėjome aiškaus vaizdo, kokia korumpuota ir linkusi į prievartą buvo tapusi V. Janukovyčiaus valdžia.
Jėgų pusiausvyra sugriuvo ne tiek todėl, kad V. Janukovyčius nepasirašė sutarties su ES, kiek pirmiausia todėl, kad ėmė artėti Rusijos, Muitų sąjungos ir Eurazijos sąjungos link. Dėl to pasipiktino daug žmonių Ukrainoje, matančių savo ateitį Europoje, o ne Rusijos valdose.
– Kokių sankcijų turėtų sulaukti Rusija dėl savo agresijos prieš Ukrainą?
– Manau, Rusijos vadovai, asmenys, atsakingi už invaziją – valstybės pareigūnai, generolai, saugumiečiai, Dūmos deputatai – turi būti įtraukti į Magnickio sąrašą. Jau egzistuoja Magnickio sąrašas tų, kurie vykdė represijas pačioje Rusijoje. Dabar turi atsirasti papildomas sąrašas invazijos ir represijų kitose valstybėse vykdytojams.
Rusijos kaimynystėje esančioms NATO valstybėms, tarp jų ir Lietuvai, Lenkijai, Latvijai, Estijai, Rumunijai reikia suteikti daugiau saugumą užtikrinančios pagalbos. Tai būtų ir oro erdvės patruliavimas, didesnė NATO infrastruktūra, kariuomenės modernizavimas ir – taip, netgi JAV kariuomenės padalinių dislokavimas tam tikrose vietose. Priešraketinės gynybos reikalai turi būti ir paskatinti, ir pagreitinti.
– Ar įmanomas JAV karo pajėgų elementų dislokavimas Lietuvoje?
– Taip. Tai gali būti kad ir „Patriot“ raketų baterijos Lietuvoje ir Lenkijoje. Bet tai priklausys nuo to, ar Lietuvos vyriausybė tam pritars ir to paprašys.
Rusija dabar daro spaudimą ne tik Ukrainai, bet visoms kaimynystėje esančioms šalims, kuriose gyvena gausesnės rusų mažumos. Net jei nėra tiesioginės grėsmės jų suverenumui ir jos nėra puolamos, neramumai Ukrainoje arba Rusijoje savaime darytų įtaką kaimyninėms šalims, tarp jų ir Lietuvai. Taigi Lietuvai reikėtų rimtai susimąstyti apie tai, ko konkrečiai ji nori iš NATO.
– Kaip manote, ar Rusija turėtų būti pašalinta iš G-8?
– Taip. Toks siūlymas dabar svarstomas Kongrese. Jis gali būti priimtinas ir prezidento B. Obamos administracijai – tai, žinoma, priklausys ir nuo to, ar V. Putinas atsitrauks iš Krymo. Manau, šitai spręsis per artimiausią savaitę ar dvi savaites.
Panašu, kad G-8 susitikimas Sočyje bus boikotuojamas. Tikėtinas ir Rusijos pašalinimas iš kitų tarptautinių formatų. – ES ministrai pirmadienį pareiškė, kad neturėtų būti Šaltąjį karą primenančios konfrontacijos su Rusija, kad problemas reikia spręsti dialogo pagalba. Ar tokios kalbos neprimena Chamberlaino-Daladier mąstysenos 1938-aisias, kai Vakarai tarėsi su Hitleriu Miunchene?
– Nelyginčiau tiesiogiai su 1938-aisias: kiekviena situacija yra ypatinga. Mes negrįžtame į Šaltąjį karą. Tai, kas vyko pastaruosius 10 metų, vadinčiau Šaltąja taika. Tiesa, dabar ta taika „įkaito“.
Tai, kas vyksta dabar, vadinčiau ne Šaltuoju karu, o tiesiogine konfrontacija dėl Europos teritorijų, kurios siekia būti Europos dalimi, bet kurias Rusija nori įtraukti į naują savo imperijos atmainą. Manau, Europoje dabar matome būtent tokią takoskyrą.
Šaltasis karas daugeliu atžvilgių buvo stabili sistema – žinojome, kur yra ribos, ir Rytai tiesiogiai nesikišo į Vakarus. Dabar situacija – kitokia: Rusija kišasi į reikalus tų valstybių, kurios nori būti nepriklausomos ir nepripažįsta naujosios Rusijos imperijos.
– Daug kam vangi Europos reakcija į V. Putino veiksmus Ukrainoje kelia klausimų dėl Europos politinio stuburo. Ar dalis Europos nėra tiesiog parsidavusi Rusijai?
– Valstybės, esančios toliau nuo Rusijos, nejaučia grėsmės. Vidurio Europos šalys, tarp jų – Lietuva ir Lenkija, gerai žino, kokią grėsmę kelia Rusija.
Antra vertus, egzistuoja Vokietijos ir Prancūzijos verslo ryšiai su Rusija. Tokiais atvejais nacionaliniai interesai, deja, dažnai persveria europinį interesą.
Trečias dalykas – Europoje neturime tokių lyderių, kokius turėjome prieš 20 metų: tokių, kaip Helmutas Kohlis, kurie supranta, kas yra Maskva. Deja, pastaruosius keletą metų neturime stipraus lyderio ir Vašingtone. Žinoma, ši padėtis gali ir pasikeisti.
– Ar Amerika tebėra pajėgi garantuoti NATO sutarties 5-ojo straipsnio įgyvendinimą?
– Manau, 5-asis straipsnis turi būti peržiūrėtas. Ypač dėl to, kas vyksta Ukrainoje. Turime tiksliai žinoti, ką NATO darys ir ką ji yra pajėgi daryti tokiais atvejais, kaip Ukrainos krizė ar kita krizė regione, galinti turėti įtakos kaimyninėms NATO valstybėms. Krizė tapo pamoka – ir šį pamoka, tikėkimės, atnaujins ir įkvėps naujos gyvybės Aljanso 5-ajam straipsniui savigynos atžvilgiu.
– Ką turite galvoje, kalbėdamas apie „peržiūrėjimą“?
– Turiu galvoje, kad reikalingas praskaidrinimas, idant nekiltų dviprasmybių interpretuojant, kas yra „ginkluotas užpuolimas“. Pavyzdžiui, tai, ko liudininkais tapoma Ukrainoje, yra ne tik „agresija“, bet turi atitikti ir „užpuolimo“ apibrėžimą. Tai padidintų įsipareigojimus ginti bet kurią Rusijos kaimynystėje esančią NATO valstybę.
