Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
Ukrainos galimybė suartėti su Europa, regis, tolsta. Šalies parlamentas trečiadienį savo neeilinę sesiją baigė nesusitaręs dėl įstatymo, pagal kurį būtų galima buvusią premjerę Juliją Tymošenko išvežti gydyti į užsienį. Kitas bandymas – po savaitės.
Apie tai diskusija LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu ir Rytų Europos studijų centro ekspertu, IQ žurnalo apžvalgininku Mariumi Laurinavičiumi.
– Pone Kirkilai, ši Ukrainos parlamento sesija buvo laikoma paskutine galimybe Ukrainai paleisti J. Tymošenko į Vokietiją prieš svarbų viršūnių susitikimą lapkričio pabaigoje. Bet, regis, paskutinė galimybė dar išliko?
– Be abejonės. Paskutinė galimybė bus kitą antradienį. Tiek mūsų ambasadorius Ukrainoje, stebintis įvykius, tiek kiti ekspertai, su kuriais teko bendrauti, mano, kad šansų dar yra.
– Pone Laurinavičiau, gal jūs galite paaiškinti, kodėl Ukraina taip blaškosi?
–Pirmiausiai reikia atsakyti sau į klausimą, ar ji tikrai blaškosi? Galbūt tiesiog žaidžia A. Lukašenkos žaidimą. Tai, kas dabar vyksta, t. y. praėjusio šeštadienio Ukrainos prezidento vizitas į Maskvą pas V. Putiną, po kurio V. Janukovyčius nurodė Vyriausybei gerinti santykius su Rusija. Tai yra politinis žaidimas, norint parodyti ES, kad jeigu jūs būsite tokie negeri ir tik dėl J. Tymošenko klausimo neleisite pasirašyti sutarties, mes galime pasukti link Rusijos.
Realiai tai yra tik žaidimas, nes būtent faktas, kad Ukraina nutraukė sutartį su „Gazprom“, labai aiškiai parodo, kad ji linkusi manipuliuoti. Manau ir ES padarė klaidą, duodama tokius ultimatumus Ukrainai. Tai nėra ta valstybė, kuri sutiktų su jai primetamais reikalavimais.
G. Kirkilas: reikia suprasti ir politikus. Kai jiems kelia tokius ultimatumus, nuolankiai juos vykdyti tarsi ir nemalonu prieš visuomenę – pasirodys silpni, paklūstantys diktatui. Neseniai manęs viena žurnalistė klausė, kokių priemonių ES gali imtis prieš Ukrainą? Sakau, ES – ne Tarybų Sąjunga. Ukraina bendradarbiauti su ES gali tik savanoriškai. O ES tam tikrus reikalavimus kelia tik tam, kad būtų laikomasi bendrų demokratinių vertybių.
– Pone Laurinavičiau, sakote, kad tai gali būti Ukrainos žaidimas. Bet žaidimas nevyksta tik vardan žaidimo, turi būti kažkokie tikslai. Kokie jie, jūsų nuomone?
– Pirmiausia reikia nepamiršti, kad J. Tymošenko klausimas Ukrainoje yra labai prieštaringas. Vienas dalykas – politinė dimensija – kai kurie politikai siekė garantijų, kad leidus J. Tymošenko išvykti į užsienį, ji negrįš atgal prieš 2015 m. vyksiančius prezidento rinkimus. Jeigu tai būtų sutarta ar su pačia J. Tymošenko, ar su ES, tuomet jos paleidimo klausimas jau galėjo būti išspręstas.
Ukrainos valdžia bijo, kad išleidus J. Tymošenko gydytis į Vokietiją, ji ten praleis likusią bausmės dalį ir grįš į Ukrainą jau kaip laisva pilietė ir, žinoma, bandys dalyvauti prezidento rinkimuose. Ukrainai būtų parankiau, jei po gydymo ji grįžtu tęsti bausmę.
–Turbūt akivaizdu, kad tai tik akių dūmimas. Jeigu jau ją išleis, tai ji ir negrįš, ar ne?
– Nebūtinai. Žinant Ukrainos politiką ir konkrečiai šią bylą, J. Tymošenko tarsi ir savo noru sėdo į kalėjimą. Žinoma, turbūt nesitikėjo, kad bausmė tęsis taip ilgai. Tačiau tai yra politinės kovos dalis.
Taip pat negalime atmesti scenarijaus, kad išvykus iš Ukrainos, ji negrįš net prieš prezidento rinkimus ir nesieks juose dalyvauti. Šioje situacijoje yra daug kitų klausimų. Tų pačių ambicijų klausimas.
Ukraina gali sau leisti būti nepriklausoma nuo bet kurios valstybės. Su „Chevron“ sutartis pasirašyta – Ukraina turi didžiausią skalūnų dujų kiekį Europoje, „Gazprom“ dujų taip pat gali atsisakyti, nes pas juos dujų rinka liberalizuota. Tas pačias rusų dujas perka iš Švedijos dešimt kartų pigiau.
–Kaip, jūsų nuomone, Rusija reaguoja, ar reaguos, kad gali prarasti Ukrainą?
– Rusijoje, manau, yra du lygiai. Kremlius su tuo susitaikė jau prieš porą mėnesių. Net Rusijos žiniasklaida jau „deda“ tokias antraštes kaip „Putinas taikiai paleido Ukrainą“. Ir tie prezidentų susitikimai – manau – labiau Ukrainos, o ne Putino žaidimas. Rusijai kur kas labiau už „summit‘ą“ rūpi 2015 m. vyksiantys prezidento rinkimai.
– Jeigu Ukraina vis dėlto neišspręstų J. Tymošenko klausimo, Europa pažiūrėtų pro pirštus į tai, nes jau per toli nueita?
– Manau, kad visais atvejais yra numatytas variantas B. Tikiuosi ir Lietuva, kaip pirmininkaujanti šalis, siekdama tuo pačiu kažkiek apginti ir savo interesus, įkalbės ES vis dėl pasirašyti sutartį. Tuomet žaidimas jau ES pusėje. Tačiau Ukrainos atžvilgiu neatmetu varianto, kad taip ir nebus galutinio sprendimo J. Tymošenko atžvilgiu.
– Pone Kirkilai, jūs pritariate šiai pozicijai, kad Europos šalių vadovai gali pasirašyti sutartį, kol J. Tymošenko yra kalėjime ir negali išvykti gydytis į Vokietiją?
– Visai neatmetu tokiu varianto. Žinoma, mes įkalbinėsime, kad būtų išpildytos visos sąlygos. Bet nereikia pamiršti, kad tai tik sutarties pasirašymas, po to vyksta ratifikavimo procesai – tuo laikotarpiu taip pat galima daryti spaudimą. Rusija darydama bet kokį spaudimą Ukrainai turi galvoti plačiau – apie tolesnius santykius su visa ES. Todėl dabar staiga iššaudyti iš visų patrankų irgi nelabai apsimoka.
– Kalbant apie pirmininkavimą, tai iš Rytų partnerystės forumo buvo labai daug tikėtasi, apie tai labai daug kalbėta. Jeigu sutartis tarp ES ir Ukrainos nebūtų pasirašyta Vilniuje, suprantu, kad tai būtų didžiausias nusivylimas tuo taip reklamuotu Lietuvos pirmininkavimu?
M. Laurinavičius: priklauso, iš kurio pusės žiūrima. Jeigu vertinti galimybes politikams pasipuikuoti padarius „didelį darbą“, tuomet taip – sutarties žlugimas tokiems politikams būtų smūgis. Bet jeigu pirmininkavimą vertinti iš ES pusės – mūsų pirmininkavimo sėkmė bus vertinama tikrai ne sutarties su Ukraina kontekste. ES yra daug svarbesnių problemų ir tose srityse, kur Lietuva turi atlikti esminį, kaip pirmininkaujančios valstybės, vaidmenį. Mano žiniomis, Lietuva yra vertinama labai gerai. Net geriau negu buvo tikėtasi.
– Pone Laurinavičiau, ar Europos vadovai turėtų pasirašyti sutartį su Ukraina, net jei Tymošenko nebus paleista?
Manau, būtinai, nes kitaip kils daug problemų. Ne tik geopolitinių ar Rusijos įtakos, bet ir pačios ES patikimumo klausimas.
