Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
„Manau, ką padarė ši krizė, tai neįtikėtinai suvienijo euroatlantinę bendriją. Ir tai, kad dabar NATO šalys vieningai kalbėtų, kad teiks paramą Ukrainai, sunku buvo tuo patikėti. Šie procesai yra gana pozityvūs, tad Rusija nelabai daug išlošė“, – mano Gediminas Kirkilas. Pokalbis apie galimus tolimesnius Rusijos veiksmus, JAV ir Europos Sąjungos sankcijas Rusijos pareigūnams bei Valstybės saugumo departamento ataskaitą laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo vicepirmininku G. Kirkilu, Seimo opozicijos pirmininku Andriumi Kubiliumi ir „15min.lt“ vyriausiuoju redaktoriumi Rimvydu Valatka, užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi ir ambasadoriumi Ukrainoje Petru Vaitiekūnu.
– Pone Linkevičiau, jau yra žinoma apie ES sankcijas, kurios paskelbtos Rusijos pareigūnams. Kodėl nėra pačių aukščiausių pareigūnų?
– Visi sprendimai ES yra priimami konsensuso principu. Turime tokį rezultatą, dėl kurio pavyko sutarti pirmadienį. Galiu pridurti tik tai, kad reikėtų žiūrėti visos savaitės numatomų sprendimų kontekste. Kadangi šią savaitę numatomas ir ES valstybių vadovų susirinkimas, todėl mes visuomet, priimdami bet kokius sprendimus, turime omenyje ir būsimą viršūnių susitikimą. Žinant, kad situacija ne švelnės ar bent kiek normalizuosis, yra numatyta tam tikrų papildomų veiksmų, kuriuos priimti turėtų būtent šalių narių vadovų taryba. Tikiu, kad tas sąrašas žmonių, kam taikomos sankcijos, išsiplės.
– Jūs prognozuojate, kad šios savaitės pabaigoje susirinkusi Europos Sąjungos vadovų taryba priims griežtesnes sankcija ir prailgins sąrašą?
– Norėčiau tuo tikėti, nes manau, kad to reikia. Daugiausia, ką galime padaryti, tai duoti aiškią žinią ir signalą, kad Rusija privalo keisti savo kursą. Iki šiol visiškai nebuvo kreipiama dėmesio į mūsų raginimus, prašymus, siūlymus. Praktiškai vis labiau klimpstama į netvarką, krizė tik gilėja. Šioje situacijoje mūsų signalai turi būti ryškesni ir aiškesni, bet, žinoma, mes šiuo metu galime priimti tokius sprendimus, kokius galime.
– Pone Linkevičiau, Jūsų nuomone, tas 21 asmens sąrašas su sąskaitų įšaldymu ir draudimu atvykti į ES – tai turi kokį nors poveikį Vladimirui Putinui ir jo priimamiems sprendimams?
– Šiandien dalyvavau tikrai nemažai radijo ir televizijos laidų, tos pačios Rusijos laidose ir tikrai girdėjau, kad sujudimas kilo valdžios sluoksniuose. Prasidėjo ir kažkokios fiktyvios skyrybos, turto pasidalinimas ir panašūs dalykai. Priimkime šį žingsnį kaip sankcijų kalbos pradžią. Iki šiol buvo tik raginimai, pareiškimai, dabar jau perėjome prie sankcijų, kurios irgi, matyt, dar nesibaigia. Žinoma, šis sąrašas kol kas nepajudino tų sluoksnių, kurie realiai priima sprendimus, būkime atviri. Kol kas daugiau paliestas taip vadinamas vykdytojų sluoksnis, bet tai vis tiek yra signalas. Jeigu bus tų sankcijų tęsinys, jis, žinoma, taip pat bus ne į raminimo pusę.
– Pone Valatka, Vytautas Landsbergis Europos Sąjungos įvedamas sankcijas yra pavadinęs „viščiuko sankcijomis smaugliui“. Jūs sutinkate su tokia mintimi?
– Sutikčiau, bet iš kitos pusės, kai vieni laikosi taisyklių, o kiti nesilaiko jokių taisyklių, tai yra labai sunku žaisti. Toks žaidimas neįmanomas. Turime reikalą su bepročiu. Žinot, kai vienas turi konvencinį ginklą, o kitas naudoja ne konvencinį, tuomet kažką norint pasiekti ir kitas turėtų naudotis ne konvenciniu. Bet pasauliui kasdien pradėti kariauti su bepročiu irgi nei šis, nei tas. Faktas, kad 21 žmogus Rusijai, turinčiai 145 mln. gyventojų, yra daugiau nei juokinga. Suprasčiau, jei būtų sąrašas iš 500–600 ir jame garbingą vietą užimtų tokie kaip Abramovičius, Tymčenka, kurie yra laikomi Putino piniginėmis. Kai tie vyrukai praras savo vietą Londone, kai turės grįžti į savo Čikotką, tuomet kažkas galbūt ir pajudėtų. Ką dabar gali padaryti ES ir Amerika? Žinoma, Krymas yra okupuotas ir greičiausiai aneksuotas bus dar mažiausiai kelias savaites, bet reikia, kad agresorius sumokėtų maksimalią kainą už tai, ką jis padarė. Kad kiekvienas rusas, gyvenantis Rusijoje, pajustų, kad ta Putino padaryta nesąmonė jam kainavo iš asmeninės kišenės.
– Pone Kubiliau, štai „Washington post“ siūlo kelis sprendimus. Karinę paramą ginklais Ukrainai, taip pat instruktoriais, ekspertais. Dar didesnes, milžiniškos apimties karines pratybas Juodojoje jūroje kartu su Rumunija ir Bulgarija. Taip pat pasirodė raginimų Ukrainą nedelsiant priimti į NATO. Nieko sau pasiūlymas? Drąsu?
– Manau, kad siūlymų gali būti įvairių, bet reikia matyti bendrą vaizdą. Manau, kad tas vaizdas nėra labai palankus Putinui ir jo neoimperijos kūrimui. Taip pat šis vaizdas yra pakankamai neblogas pačiai Ukrainai. Žinoma, Putinas yra neprognozuojamas ir jo tolesnius veiksmus sunku numatyti, bet rezultatas, kokį matome dabar, atmetus Krymo okupacijos faktą, tai visas pasaulis dabar nusistatęs prieš Putino veiklą. Ir visas pasaulis ieško galimybių, kaip padėti Ukrainai. Manau, kad tai yra tikrai daug. Kaip sustabdyti tolesnes Putino beprotystes, aiškaus atsakymo nėra. Tik reikia prisiminti, kad ES yra numačiusi tolimesnių veiksmų planą. Po tokių asmeninių sankcijų, taikomų tik 21 asmeniui, yra numatytos ir ekonominės sankcijos, kurios Rusijai gali būti labai skausmingos. Jau dabar patys Rusijos ekspertai kalba, kad Rusijai gresia recesija. Taip pat – milžiniškas kapitalo pabėgimas. Jeigu pernai per visus metus pabėgo 63 mlrd. dolerių, tai vien per šių metų pirmą ketvirtį jau pabėgo 50 mlrd. visi Rusijos rezervai centriniame banke yra apie 500 mlrd. dolerių. Tokie dalykai gali būti pakankamai skausmingi.
– Pone Kirkilai, Rusijos ekonomika smunka – tai faktas. Bet karo su Ukraina eskalavimas yra, akivaizdu, naudingas Putinui. Kokios pensijos, kai Tėvynė kariauja? Kokie atlyginimai? Nusiteikimas, euforija, kokia yra Rusijoje, viso to turbūt seniai nebuvo. Ar ekonomikos smukimas kaip tik neskatina agresyvių veiksmų tam, kad būtų galima nukreipti visuomenės dėmesį?
– Taip, iš dalies tai paskatintų. Jeigu nebus apsiribota vien politinėm, diplomatinėm sankcijom, žinoma, kad tai paskatintų. Manau, tai ir yra tas didysis išbandymas Vakarų diplomatijai. Vis dėlto, manau, ką padarė ši krizė, tai neįtikėtinai suvienijo euroatlantinę bendriją. To mes niekada nematėme. Prisiminkime integracijos laikotarpį – kaip buvo sunku, visos šalys turėjo atskiras nuomones. Ir tai kad dabar NATO šalys vieningai kalbėtų, kad teiks paramą Ukrainai, sunku buvo tuo patikėti. Aš jau nekalbu apie tai, kad šiandien Barackas Obama labai aiškiai pasakė, kad NATO tikrai gins Lenkiją ir Baltijos valstybes. Tai vyksta jau dabar. Šie procesai yra gana pozityvūs, tad Rusija nelabai daug išlošė. Mes diskutuojame, ar ES sankcijos pakankamos ar ne. Aš manau, kad ir tokios jau yra skausmingos Rusijai. Juk Rusija iki šiol nepripažįsta invazijos į Ukrainą, tačiau sako norinti pradėti derybas. Tai tampa neaišku, kas su kuo turėtų derėtis – juk Kryme vaikšto nežinomi žmonės žaliomis uniformomis.
A. Kubilius: visiškai pritariu tam, ką sako G. Kirkilas. Tik priminčiau, ką patys rusų ekspertai kalba. Jie sako, kad galbūt Putinui pavyko pasiimti Krymą, bet to pasekmė gali būti tai, kad po tokių Putino veiksmų likusi Ukraina taps ypač vieninga ir žymiai labiau antirusiška Rusijos kaip valstybės atžvilgiu, ne vietos gyventojų. Šiuo atžvilgiu, manau, Putino pasiekti rezultatai labai menkaverčiai. Todėl pats sau keliu klausimą, ar Putino veiksmai Kryme – tai jo nevaldomos galios įrodymas, noras pasaulį įtikinti, kad jis yra stipriausias, ar kaip tik tai jo silpnumo požymis. Aš labiau linkęs prie antrojo varianto. Maidane gavęs tokį smūgį žmogus iš tos desperacijos, užgautos savigarbos pradeda daryti bet ką. Reikia „imti“ bet ką, kad ir Krymą, nesvarbu kokios pasekmės.
– Pone Valatka, esant tokiai euforijai, kokia yra dabar Rusijoje, ar Putinas apsiribos Krymu?
– Kai sakote, kad jis daug pasiekė šalies viduje, pakeldamas savo reitingus, reikėtų prisiminti, koks buvo Putino tikslas iki Maidano – sukurti Euroazijos muitų sąjungą. Viskas. Kryžius. Įžengęs į Krymą jis atstūmė ukrainiečių tautą. Net jeigu jam pavyktų dar kokią sritį atplėšti, visi likę ukrainiečiai niekada į tą sąjungą nestos. Nė viena šalis iš NVS neparėmė Putino veiksmų. Nei Kazachstanas, nei Baltarusija, nei kitos šalys. Kitaip sakant, pagrindinis geopolitinis kūrinys buvo išmestas į šiukšlių dėžę savo valia. Tai kur čia yra laimėjimas? Manau, ukrainiečių nacija yra paskutinėje savo formavimosi stadijoje. Juk nacija negali būti pusiau „prie ruso“, pusiau Ukrainos. Negalima kalbėti pusiau ukrainietiškai, pusiau rusiškai. Manau, kad Putinas nors ir žiauriu būdu, bet baigs formuoti ukrainiečių tautą. Tautą, kuri, deja, visą likusį gyvenimą jaus neapykantą maskoliams.
– Pone Vaitiekūnai, vadinamasis referendumas įvyko, Rusija greičiausiai viena ar kita forma atsilieps į vietinės valdžios raginimą susijungti, o kas toliau? Kaip manote, kokia Krymo ateitis?
– Visų pirma reikėtų pabrėžti, kad, kaip jūs ir sakėte, referendumas yra neteisėtas. Toliau vyksta Krymo atplėšimas nuo Ukrainos ir Krymo prijungimas prie Rusijos. Tai yra neteisėta, tai peržengia tarptautinės teisės ribas ir tokios aneksijos pasaulis nepripažins. Ukraina kol kas priešinasi taikiai ir nepasiduoda provokacijoms, tai be jokio perdėjimo galiu pasakyti, kad visas pasaulis yra su Ukraina ir visas pasaulis yra prieš Rusiją. O Krymo ateitį žino tik vienas žmogus pasaulyje – Rusijos prezidentas. O kas yra jo galvoje turbūt nežino niekas.
– Jūs bendraujate ir su Krymo totoriais, ir kitais Ukrainos gyventojais, kurie nebūtinai palaiko šį referendumą. Ko labiausiai jie baiminasi?
– Visų pirma labiausiai bijoma to, kad dar gali prasilieti kraujas, kad gali būti žmonių aukų. Bijoma, kad šis konfliktas iš globalaus netaptų lokaliu, tik regioniniu. Visada yra tikimybė, kad kas nors iš pasaulio galingųjų pradės kalbėt, kad šioje situacijoje abi pusės kaltos, kad neaišku, kuri pusė pirma iššovė. Manau, kad reikia išvengti šio scenarijaus. Nepatekti į tas pačias vėžes kaip Osetija ar Abchazija, o išlaikyti globalaus konflikto pobūdį, kada niekam nekyla abejonių, kad agresorius yra Rusija.
– Pone Kubiliau, ambasadorius kalba apie tarptautinių įsipareigojimų laužymą. Prisiminkime Budapešto memorandumą 1994 m., kuriame Rusija, Didžioji Britanija ir JAV įsipareigojo be kita ko saugoti ir Ukrainos teritorinį vientisumą. Tai ko verti yra Rusijos parašai tokiu atveju?
– Manau, labai teisingas klausimas. Iki šiol Putinas kalbėjo tik žodžiais, bet jeigu jis toliau „stums“ visą tą procedūrą su Dūmoje priimamais įstatymais, su pasirašoma sutartimi ir jo parašas bus padėtas ant tariamos sutarties dėl Krymo aneksijos, tai reikš, kad jis savo parašu panaikina ankstesnį Rusijos valstybės įsipareigojimą. Tuomet iškils klausimas, ką apskritai reiškia bet kokie Rusijos valstybės įsipareigojimai? Tame tarpe ir šalies finansiniai įsipareigojimai finansinėse rinkose. Juk skolinantis yra prisiimama atsakomybė ir įsipareigojimas tą paskolą grąžinti. Šiuo atveju aš tikrai nežinau, kaip į tai bus reaguojama, bet manau, kad toks konkretus veiksmas, sulaužant ankstesnes sutartis, gali turėti labai plačių pasekmių Rusijai. Rusija gali pati save įvaryti į tokias ekonomines sankcijas, kad užsienio rinkos pačios nebenorės jos įsileisti.
– Vienas Rusijos patarėjų prakalbo, kad jeigu ES sankcijos griežtės, gali būti nacionalizuojamas užsienio kompanijų turtas Rusijoje. Tai iš esmės reikštų atsiribojimą nuo viso pasaulio?
R. Valatka: tai reikštų grįžimą prie Lenino, Stalino Sovietų Sąjungos. Vieną kartą jau nacionalizavo. Jeigu valstybė nepraėjus nė šimtui metų nacionalizuoja antrą kartą, klausimas, kas trečią kartą kiš nosį į tas rinkas. Tegu jos ir labai pelningos būna. Kas atsitiko tąkart? Praėjus 10 m. po nacionalizacijos, Stalinas pirko koncesijas automobilių gamykloms, traktorių gamykloms. Ir mokėjo praktiškai tiek, kad geriau jau būtų nieko nenacionalizavęs. Tokia valstybė kaip Rusija – techniškai atsilikusi – be užsienio kompanijų nieko negali. Jie net dujų ir naftos ieškoti negali be užsienio pagalbos, nes savų pajėgumų neturi. Kitaip sakant, tai irgi tėra žodžiai. Žodžiai skirti tam vargšui Rusijos pakrašty gyvenančiam žmogui, bet vakariečiai neturėtų labai jaudintis. Iš esmės rusai dabar labiau jaudinasi dėl to „o kur parduoti dujas?“. Jeigu, neduok Dieve, Kongresas nuspręs leisti dujas į Europą, tai kur tada Rusija? Dujas reikia deginti, viskas.
– Pone Valatka, iš šono stebint Ukrainos laikyseną ir susitvardymą, tai atrodo kaip stebuklas. Kaip manote?
– Pats neįtikėčiausias rezultatas yra tai, kad ši Rada buvo Janukovyčiaus dominuojamoji. Praktiškai nė vienas žmogus ten nepasikeitė, bet pasikeitė mąstymas tų pačių, kurie buvo prorusiškai nusiteikę. Tie, kam ta Ukraina buvo 15 vietoje, staiga per vieną dieną tapo ukrainiečiais. Jie neturi tokių problemų kaip nuolatinės mūsų Seimo daugumos – surinkti kvorumą, reikiamą balsų skaičių ir pan. Iš vienos pusės, tai tautos dvasios pakilimas, taip pat politikų supratimas, kokia atsakomybė užkrauta ant jų pečių. Visi giria ukrainiečių būdą. Man atrodo, kad ta tauta, kuri patyrė tokius smūgius, ji iš to išeis labiau apsivaliusi ir geresnės „prabos“ negu buvo. Net kai kurie mūsų žmonės, kai pasiklausai kai kurių šakalais virtusių vilkų, tai gėda prieš Ukrainą darosi. „Peugeot“, kai įvedė sankcijas Iranui, prarado 10 mlrd., bet ta kompanija kažkodėl nezyzia per nacionalinę televiziją, kad jiems yra blogai. Jie suprato, kodėl tai yra daroma.
