(Po)sovietinę atmintį tyrinėjanti Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorė Ainė Ramonaitė prieš kelerius metus su kolegomis mokslininkais leidosi į pokalbius su Lietuvos miestų ir kaimų gyventojais, kad suprastų, kaip šie gyveno sovietmečiu ir Lietuvai atgaunant nepriklausomybę.
Šiuose pasakojimuose atsiskleidžia nevienalytis sovietmečio portretas, kur pati mokslininkė vengia absoliutinti ar vienareikšmiškai tvirtinti, kad viskas anuomet buvo juoda arba balta. Atvirkščiai, pokalbyje A. Ramonaitė atveria duris į sovietinio žmogaus kasdienybę, kur matyti įvairių spalvų paletė – vieni savo niūrą kasdienybę sovietmečiu bandė pragerti, kiti – susikurti prasmingą gyvenimą iš to, ką turėjo.
Prieš 30 metų, 1991 m. gruodį, žlugo Sovietų Sąjunga. Raudona komunistinė vėliava su kūju ir pjautuvu Kremliuje buvo nuleista. Prie SSRS griūties iš esmės prisidėjusi Lietuva su kitomis Baltijos šalimis laisvę iš sovietinio lagerio išsikovojo šiek tiek anksčiau. Kaip 50 metų okupuota Lietuva gyveno šį laikotarpį ir kokią įtaką tai padarė mūsų visuomenei, naujienų portalas tv3.lt atskleidžia straipsnių cikle „Imperijos žlugimas“.
Mano teksto apie sovietinę mokyklą herojai pasakojo, kad vos ne visose mokyklose, ypač universitetuose, visuose kursuose saugumas turėdavo po informatorių studentą. Susidaro įspūdis, kad sovietmečiu visi gyveno sekimo ir baimės būsenoje – kiek tame tiesos?
Negaliu kaip istorikė sakyti, kiek ten iš tikrųjų buvo tų informatorių. Bet tiek, kiek iš mūsų kalbintų žmonių girdėjosi, tai tikrai tokia nuostata visų yra, kad visi jautė ir žinojo – bent jau teoriškai žinojo, – kad kažkas grupėje yra informatorius, ir bandydavo nuspėti, kas tai galėtų būti. Ir turėjo įvairių strategijų, kaip tuos žmones identifikuoti.
Pavyzdžiui?
Vienas dalykas, kur pogrindininkai turėjo labai aiškią taisyklę, – jeigu žmogus per daug klausinėja ar per daug nori visko žinoti, tai jis iš karto yra įtartinas.
Kitas variantas, kad, sakykim, kažkaip nenatūraliai galbūt elgiasi, pats neatsiveria, kažkoks įsitempęs, neatsipalaiduoja. Gal net ir, pavyzdžiui, – nors dabar truputį spekuliuoju, – bet man atrodo, kad būdavo ir taip, kad, jeigu yra kažkokie vakarėliai su pagėrimu alkoholio, tai vėlgi, tie žmonės, kurie vengia alkoholio, irgi gali būti žiūrima į juos įtariai, nes kodėl jie neatsipalaiduoja, nedrįsta?
Žodžiu, įvairių tų strategijų buvo. Bet dažniausiai tai tiesiog iš tam tikro kažkokio elgesio patys žmonės supranta, kad tie spėjimai gali būti neteisingi. Čia labai lengva kažką apkaltinti be pagrindo – jei šiaip kažkoks žmogus tylenis ir truputį kitaip elgiasi negu kiti dėl kažkokių savo psichologinių savybių, o jam iškart užmetamas įtarimas, kad jis agentas yra.
Yra buvę ir skausmingų istorijų, kur žmonės patys skundėsi, kad juos įtarinėjo visiškai neteisingai. Sakyčiau, taip, bent jau iš to, ką aš mačiau iš savo tyrimo duomenų, ne tiek ten tokia baimė... Nes, vėlgi, ta baimė priklauso nuo to, ką tu darai, ko tu nedarai. Daugelis eilinių žmonių neužsiiminėjo kažkokia labai pogrindine veikla, tai ta baimė nebuvo labai didelė. Nes jeigu tu nieko nedarai prieš sistemą, tai vėlyvuoju sovietmečiu, kad tau kiltų kažkokių didelių grėsmių, taip nebuvo.
Buvo ankstyvuoju periodu, trėmimų periodu – ten tikrai buvo labai daug atvejų, kad kažkas kažką įskundė, tada ištrėmė, ir panašiai. Rizikos, jos tikrai buvo aukštos. Bet vėlyvajam sovietmety tos realios rizikos tiems žmonėms, kurie nieko disidentiško ar pogrindiniško nedarė, tų rizikų nebuvo daug.
Ir žmonės ne tai, kad labai smarkiai bijotų, bet daugiau buvo tokio tarpusavio įtarinėjimo, susiskaldymo iš to sekančio. Daugiau santykių nuoširdumui tai kenkė. Ir kūrė tokią kažkokią keistą atmosferą.
Tai ar galima teigti, kad tas jausmas persikėlė į šias dienas? Nes vis tik yra tas naratyvas, kad dabartinis žmonių nepasitikėjimas vieni kitais, susvetimėjimas – palikimas iš sovietmečio.
Nedrįsčiau vienareikšmiškai apibendrinti. Nes, vėlgi, kokio tipo pasitikėjimą mes turime omenyje? Iš tikrųjų sovietmečiu ta visa atmosfera kūrė ir nepasitikėjimo, ir pasitikėjimo tinklus. Ta prasme, kad žmonės norėjo tų uždaresnių ratelių, kuriuose būtų galima tikrai atvirai kalbėtis, ir to tokio intymumo, atvirumo poreikis buvo didelis. Ir šiaip to pasitikėjimo buvo įvairiuose lygmenyse.
Paskui buvo tas laikas po nepriklausomybės atkūrimo ir, kai prasidėjo transformacija, labai sukilo nusikalstamumo lygis. Viena vertus, buvo daug skurdo ir alkoholizmo problema didelė, žmonės vogdavo bet ką iš bet kur. Dėl to valstybė buvo pati silpna, policija korumpuota. Tai nusikalstamumas buvo išsiplėtojęs tiek, kad tuo metu negalėjai palikti kieme kažkokio daikto, nes tuoj pat jo nerasi, arba nuo kapų nuplėšdavo kryžius, išveždavo į metalo supirkimą.
Tai jeigu mes žiūrime iš sociologinio taško ir matuojame pasitikėjimą nepažįstamais žmonėmis, kaip tu žiūri į kažkokį nepažįstamą žmogų – ar pirmiausiai juo pasitiki, ar kiekvieną sutiktą žmogų pirmiausiai įtari, kad jis kažkoks nusikaltėlis, ir tik jeigu jis įrodo, kad yra kitaip, pradedi juo pasitikėti. Tai bendrasis pasitikėjimas iš tikrųjų buvo nukritęs po 90-ųjų metų. Ir dabar nuo kokių 2010-ųjų ar kelioliktų jis atsistatė atgal į buvusią būklę ir pradėjo didėti.
Ir dabar bendrasis pasitikėjimas, jeigu jį lyginsime su kitų šalių, sakykime, kontinentinės Europos, tai jis labai panašus, jis nėra kažkoks labai mažas.
Užsiminėte apie augusį nusikalstamumą. Taip kaip su vertybėmis buvo sovietmečiu – negi žmonės neturėjo supratimo, kad vogti negražu? Ar tai anuomet atrodė normalu?
Su vogimu tai, aišku, buvo labai specifinė situacija. Tam tikra prasme moralinio kompaso išsiderinimas sovietmečiu tikrai buvo nemažas. Nes, kaip žinia, iš įmonių, iš savo darboviečių žmonės tikrai vogdavo masiškai, ir visi tą pripažįsta, nebūtinai apie save šnekėdami, bet sako, kad visi kiti tą darė.
Ir tai buvo kaip ir norma. Nors moraliai, aišku, niekas taip tiesiogiai gal ir nesakytų, kad čia geras dalykas, bet tas žinojimas, kad visi taip daro, o jeigu tu taip nedarai, esi lyg kažkoks nenormalus, kažkoks iššokantis iš konteksto, o gal net ir įtartinas, – tas tikrai buvo.
Arba, pavyzdžiui, tokie dalykai kaip alkoholizmas darbe. Tai tikrai pasakojimai kraupūs, kad netgi tokiose įmonėse, kur yra pavojingos sąlygos, kur reikia dirbti su technika ir blaivumas buvo būtinybė, būdavo girtuokliaujama. Inžinieriai ar meistrų brigados vadovai nelabai net turėjo kažkokių įrankių, kaip tai sustabdyti, nes žmogaus iš darbo nelabai išmesi. Jeigu išmesi tą, tada ateis kitas, kuris bus toks pats.
Aišku, ta situacija, bendras moralinio kompaso išsiderinimas ir toks nebeturėjimas aiškių moralinių normų, kai jis atsirėmė dar į ekonominės krizės situaciją, kai žmonės tikrai sunkiai gyveno, tai ir išlindo visas sovietinis paveldas pačia blogiausia prasme.
Alkoholizmas dažnai įvardijamas sovietmečio palikimu. Kiek alkoholizmo klausimas paaštrėjo sovietmečiu, ar galima sakyti, kad būtent tada lietuviai pradėjo daugiau gerti?
Tarkim, tarpukariu tikrai buvo situacija daug geresnė. Sovietmečiu ji pradėjo tikrai blogėti. Įvairios tos priežastys – ir bendras vertybinis nuosmukis, – bet labai problema buvo negalėjimas darbovietėse susitvarkyti su ta problema. Nes visuotinis darbas, visi turi darbą, kaip ir nėra pavojaus jį prarasti, toleravimas alkoholio buvo didelis.
Aišku, negali pasakyti, kad visur buvo vienodai, buvo įmonių, kur griežti vadovai arba kolūkių pirmininkai dėjo daug pastangų ir susitvarkydavo su ta problema grynai savo asmeninėmis pastangomis. Bet tai daugiau išimtys nei bendros tendencijos.
Bandau suprasti, iš kur žmonėms kildavo poreikis gerti darbe. Ar tai neviltis, ar ekonomika, kas kito?
Yra įvairių samprotavimų. Vieni sako, kad gėrimas buvo reakcija į bendrą okupacijos situaciją. Kiti sako, kad būtent dėl to kontrolės nebuvimo ir nebuvimo kažkokių sankcijų realių.
Bet kitas dalykas, sakyčiau, kaip ir mados dalykas, nežinau, kaip tai įvardinti, – tokia socialinė kultūra susidarė tiek nomenklatūros, tiek paprastų žmonių lygmeniu, kad jeigu yra kažkoks pasibuvimas, tai gėrimas yra to pasibuvimo esminis komponentas. Tada kitaip net neįsivaizduojama. Tai progų gerti buvo labai daug.
Arba dar kita problema, kad iš tikrųjų pinigai sovietmečiu nebuvo didelė vertybė, nes nebuvo prekių, kurias už tuos pinigus pirkti, ir kai kuriuose sluoksniuose tie pinigai nebuvo labai smarkiai vertinami. Tai, pavyzdžiui, jeigu nori atsidėkoti už kažką, dažniausia dovana yra butelis.
Arba, pavyzdžiui, įmonėse, tikrai pasakojo tokių dalykų, kad, kadangi ten daug buvo falsifikavimų visuose lygmenyse, tai už tuos falsifikavimus dažniausiai būdavo atsilyginama buteliais. Ir pasakoja žmonės, kaip darbovietėje kampe spintoje nuolat prikrauta alkoholio butelių, kuriuos atneša kaip kyšius už įvairius dalykus. Tai kai tavo darbovietėje nuolat yra butelių, pagunda yra didelė.
Dar kitas momentas, kas darbe buvo dažnu atveju, – kadangi bedarbystės nebuvo, darbuotojų daug, dažnai būdavo, kad kažkokio darbo nelabai yra, daug laisvo laiko, – tai, įsivaizduokite, turi spintoje čia pat daug butelių, daug laisvo laiko, tai progą rasti išgerti po darbo ar net darbo metu nuolat atsiranda. Tai tampa socialine norma, įsivaizduokite, kaip sudėtinga iš to išeiti.
Pakalbėkime apie kitus reiškinius, kurie kartais vadinami sovietmečio palikimu. Pavyzdžiui, rinkėjų pasyvumas rinkimuose, nepasitikėjimas valdžia, – kiek tai galima sieti su sovietmečiu ir politine santvarka tuomet, o kiek tai galbūt atgautos nepriklausomybės pradžios fenomenas, kai žmonės nusivylė po pirmųjų laisvų rinkimų?
Vis dėlto labiau linkčiau į tai, kad čia buvo transformacijos traumos pasekmė. Kiek man teko tyrimus daryti, tai svarbus dalykas, kad dalyvavimą rinkimuose žmogus laikytų norma, pareiga. Sovietmečiu, nepaisant to, kad rinkimai nebuvo laisvi ar išvis prasmingi, pareiga dalyvauti rinkimuose vis tiek buvo ugdoma netgi prievartinėmis priemonėmis.
Yra tikrai vyresnio amžiaus žmonių, kurie dabar eina į rinkimus, nesvarbu, kad nežino, už ką balsuoti, bet jiems savaime akivaizdu, kad reikia eiti į rinkimus, kitaip negali būti.
Bet, aišku, bendras pasyvumas ir manymas, kad nuo tavęs niekas nepriklauso, žinoma, yra gilesnis ir gali būti sovietmečio pasekmė. Kita vertus, jeigu paimsime 1992–1993 metus, dar tas aktyvumas buvo didelis, paskui jis krito kartu su ekonomika ir nebeatsistatė.
Turbūt nereikia visko vien tik sovietmečiui suversti, nes transformacijos traumų mes iki šiol nesame supratę ir įvertinę. Nes kažkaip lygtai nepatogu apie tai kalbėti. Bet dabar jau net Vakaruose pradeda kalbėti, kad pokomunistinė transformacija Vidurio ir Rytų Europoje turėjo dideles socialines pasekmes, apie kurias nepatogu kalbėti, bet jos ir yra ir jas jaučiame iki šiol.
Pasakojote, kad sovietmečiu nebuvo nedarbo. Tai bent iš šalies atrodo, kad sovietmečiu žmonės buvo pratinami, kad valstybė jais pasirūpins. Tai yra – darželiai, mokyklos, po to gauni darbą pagal paskyrimą, butą, mašiną ir t. t. Kiek tiesos tame, kad žlugus sistemai dalis žmonių vis dar laukia, kol valstybė jais pasirūpins?
Aišku, vienas dalykas, ką išsaugojo lietuviai net ir sovietmečiu, tai darbštumas. Kas dabar, pavyzdžiui, keičiasi, jeigu imsime naująsias kartas, užaugusias po nepriklausomybės, tai to darbštumo jau nebėra kaip vertybės.
Tai sovietmečiu darbštumas buvo išsaugotas, bet jei niekas tau nepasako ir neturi darbo vietos, nurodymo, ką dirbti, tai buvo gal pakankamai naivus neoliberalistinis įsivaizdavimas tuo laikotarpiu, kad žmonėms duok laisvę ir jie viską patys susiorganizuos.
Aišku, iš dalies taip ir buvo, nes, kai pagalvoji, daugybė žmonių neteko darbo transformacijos laikotarpiu, įmonės bankrutavo, ir jie kažkaip sukosi, važiavo į Kiniją, pardavinėjo Gariūnuose dalykus, versliukus kažkokius nedidelius suko. Žmonės sukosi.
Bet dalis žmonių, ypač kaimo, jie iš tikrųjų tomis sąlygomis nerado būdo išgyventi. Nežinau, ar galima juos vienareikšmiškai kaltinti. Nes, įsivaizduokite, juk reikia ir priemonių tam tikrų. Jeigu buvo kolūkis, sistema, kažkokia įranga, o paskui kas nutiko, kai privatizavo kolūkius – vienam atiteko pusė fermos, kitam – kažkoks gyvulys, trečiam – kažkokio padargo dalis. O ką tu su ta padargo dalimi darysi, jei neturi kitų padargo dalių? Ir žmonės tikrai... Tai daug sunkiau, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Tikėjimas, kad viskas paims ir kažkaip pasidarys, buvo pernelyg naivus.
Žinome, kad sovietinė sistema turėjo tikslą sukurti tarybinį žmogų su nauju mentalitetu. Jūsų vertinimu, iš to, kiek teko bendrauti su žmonėmis, ar manote, kad tai pavyko? Ir jei pavyko, kiek dar liko Lietuvoje to sovietinio žmogaus, sovietinio mentaliteto?
Tai sudėtingesnis klausimas, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Nes čia keli skirtingi lygmenys. Vienas lygmuo yra ideologinis, tai yra, koks buvo planas tą naują žmogų sukurti, koks jis turėtų būti. Tai tas planas turbūt nepavyko, nes kažkaip ideologija, tikėjimas ja išblėso per tam tikrą laiką, ir galbūt nebuvo jo tokio didelio, kaip mes įsivaizduojame. Kažkoks sovietinis žmogus susiformavo, bet nebūtinai toks, koks turėjo ideologiškai atrodyti.
Turbūt reikėtų žiūrėti kažkokias atskiras savybes. Nes mes matome pasekmių labai konkrečiuose, specifiniuose dalykuose. Pavyzdžiui, Vakarų šalyse yra įprasta, kad žmonės, jeigu liberalūs, pasisako už abortus, už vienalytę partnerystę, o jeigu konservatyvūs – atvirkščiai.
O pas mus tie dalykai nekoreliuoja. Nes sovietmečiu abortai buvo norma, savotiškai vos ne kontraceptinė priemonė. O homoseksualumas buvo kriminalinis dalykas. Tai pas mus ir išlieka, kad abortai yra priimami, kaip normalus dalykas ir tas pats žmogus gal pasisako prieš vienalytę partnerystę. Nors Vakaruose tai koreliuotų, o pas mus nekoreliuoja. Tai šia prasme poveikis nuostatų tebėra išlikęs.
Dalis sovietmečiu gyvenusių asmenų pasakoja anuomet gyvenę it su dvigubu dugnu – viena sakę, kitą darę, gal dar kitaip galvoję. Gal galite apibūdinti, kaip tai galėjo atrodyti, kaip žmonėms tai pavykdavo.
Dvigubas gyvenimas reiškėsi labai skirtingose srityse. Pavyzdžiui, mes tyrinėjome du tarsi visiškai kitose srityse esančius dalykus, kaip, pavyzdžiui, pogrindininko ir nomenklatūrininko dvigubus gyvenimus. Atrodo, visiškai priešingų barikadų pusėje esančių žmonių dvigubas gyvenimas. Pavyzdžiui, pogrindininko dvigubas gyvenimas, aišku, labai suprantamas, jis stengiasi paslėpti tą savo pogrindinę veiklą ir taip gyvena.
Buvo išmaningų praktikų. Pavyzdžiui daug tyrinėjau žygeivius, kurie sugebėjo net apgauti sistemą gudriai. Tai buvo kaip turistų klubai, nieko čia kenksmingo, viskas kaip ir gražu. Bet jie užpildydavo visokias ataskaitas, dokumentus taip, kaip reikia, kad eina lankyti sovietinių partizanų kapų, o iš tikrųjų darydavo visiškai kitokius dalykus, priešingus – lankydavo piliakalnius, lietuviškų partizanų kapus. Bet tiesiog suklastodavo dokumentaciją tam, kad jų nepagautų ir kad jie tą veiklą galėtų vykdyti.
Tai irgi dvigubas gyvenimas, bet jis tam, kad galėtum priešintis sistemai ir kad ta sistema tavęs nesužlugdytų. Nes viešųjų disidentų tikrai buvo nedaug. Labai suprantu žmones, kurie norėjo priešintis sistemai, bet jie nenorėjo būti sulaužyti kalėjime. Jeigu pakliūsi sistemai į rankas, sistema turėjo žiaurių priemonių ir psichologinių, ir fizinių priemonių, kaip žmogų moraliai palaužti. Tai atrodo, kad tikrai net geresnė strategija buvo apgaudinėti sistemą ir rezistenciją vykdyti ne viešu, o slaptu būdu.
Tai čia vienas variantas. O kitas variantas yra, kad žmonės, kurie dirbo sistemoje ir sistemai, jie irgi turėjo turėti dvigubą gyvenimą. Nes sistema buvo tokia keista, kad švariai, kaip ant popieriaus turėjo būti, taip neįmanoma buvo padaryti nieko.
Pavyzdžiui, jeigu esi įmonės direktorius, tai be kažkokių blatų, kažkokių dokumentacijos klastojimų tu negalėjai nieko padaryti, nes tiesiog tie planai, kurie buvo sukurti iš viršaus, buvo neįmanomi įgyvendinti. Pavyzdžiui, tau neduoda reikiamų kažkokių detalių, bet turi padaryti produkciją, kuri viršytų praeitų metų planą tiek ir tiek. Tai neįmanoma. Vadinasi, arba klastoji rezultatus, arba bandai veždamas dešras į Maskvą išsimušti daugiau detalių. Jie nuolat turėjo apgaudinėti sistemą, nors visi žinojo, kad visi vieni kitus apgaudinėja, ir vieni kitus pridengia.
Kai kas, prisimindami sovietmetį, apie jį kalba su nostalgija. Ar už to slypi tik tai, kad anuomet tie žmonės buvo jauni ir dėl to tas dienas prisimena šviesiau, nei jos dabar atrodo iš šalies?
Turbūt du atskiri dalykai. Ar yra nostalgija sovietinei sistemai, ar yra džiaugsmingai prisimenama jaunystė? Net ir tie patys pogrindininkai tikrai nejaučia nostalgijos sovietinei sistemai, bet jie tikrai nesako, kad jų gyvenimas buvo prastas. Jie kaip tik sako, kad jų gyvenime buvo labai daug žavesio ir netgi tas bėgimas nuo sistemos, žaidimas ir apgaudinėjimas jos turėjo savo žavesio.
Žmonės susikūrė sau tą gyvenimą, kuris jiems būtų ir įdomus, ir prasmingas. Ir kartais net sako, kad dabar yra nuobodžiau gyventi, nes nebėra nei to iššūkio, nei pastangų, visi išplerę moraline prasme, per daug saugūs, nebėra aiškių tikslų, nei prieš ką, nei už ką kovoti, materializmas tiesiog. Bet nepavadinsi to nostalgija sovietinei sistemai, tai truputį kito tipo reiškinys.
Bet, aišku, yra žmonių, kurie tikrai jaučia nostalgiją tam gyvenimo būdui, kuris buvo tuo metu, nes jie tada ten jautėsi geriau, saugiau nei dabartinėje sistemoje, ana sistema jiems buvo pažįstama, o dabartinė iki galo nesuprantama, neaišku, kas už ką atsako, kam pasiskųsti, jei yra kažkokia problema.
Bet kitas dalykas, ką pastebėjau iš savo tyrimų, kad žmonės dažnai atsiliepia teigiamai apie sovietmetį santykyje su dabartimi ne tiek dėl to, kad jie norėtų sugrįžti į sovietmetį, bet dėl to, kad jie jaučiasi kažkaip įskaudinti ir pažeminti to viso transformacijos laiko, kai viskas, ką jie darė iki tol, jų gyvenimai savotiškai buvo kaip ir nurašyti, išmesti į istorijos šiukšlyną.
Ir ta jų nuoskauda yra labai didelė, nes, įsivaizduokite, gyveni visą savo gyvenimą, darai kažkokius dalykus, stengiesi kažką padaryti, galvoji, kad gyvenimas prasmingas, o tau ateina ir sako, kad ne, čia viskas buvo nesąmonė, kažkokia istorijos klaida. Tai ką žmogui daryti? Jo gyvenimas buvo beprasmis? Tas viešasis diskursas, kuris buvo, juos labai įskaudino ir iš dalies pasakymas, kad sovietmečiu buvo geriau, yra kaip reakcija į viešąjį diskursą, kuris neįvertina transformacijos traumos. Tai gana rimta problema, kuri pas mus iki šiol nėra išspręsta iš tiesų.
