Interviu „Spiegel International“ žurnalistui Bernhardui Zandui jis teigia, kad Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas yra tiek kruopščiai viską apskaičiuojantis, tiek lengvai įžeidžiantis žmogus. H. Kissigeris taip pat mano, kad vienu svarbiausių geostrateginių klausimų taps tai, kaip ateityje atrodys Rusijos ir Europos santykiai.
Pone Kissingeri, kai jūs gimėte, Leninas vis dar buvo gyvas. Jums buvo 29-eri, kai mirė Josifas Stalinas, 39-eri, kai Nikita Chruščiovas Kuboje dislokavo branduolines raketas, ir 45-eri, kai Leonidas Brežnevas užgniaužė Prahos pavasarį. Kurį iš šių Kremliaus lyderių Vladimiras Putinas jums primena labiausiai?
N. Chruščiovą.
Kodėl?
N. Chruščiovas norėjo pripažinimo. Jis norėjo įrodyti, kad jo šalis yra svarbi, ir jis norėjo būti pakviestas į Ameriką. Jam buvo labai svarbi lygybės idėja. V. Putino atveju, šie požymiai yra daug ryškesni, nes jam atrodo, kad Rusijos sumenkusi padėtis – kokią jį užėmė Europoje po 1989-ųjų – buvo strateginė Rusijos katastrofa. Tai tapo savotiška jo manija. Nesutinku su daugeliu žmonių, kurie sako, jog jis nori atgauti kiekvieną prarastą teritorijos lopinėlį. Bet ko jis tikrai negali pakęsti, tai kad visa teritorija tarp Berlyno ir Rusijos sienos atiteko NATO. Būtent todėl Ukraina jam yra tokia svarbi.
N. Chruščiovas sukėlė Karibų krizę, tačiau galiausiai nusileido. Ar manote, kad tokia pati baigtis galima ir V. Putinui Ukrainoje?
V. Putinas nėra toks impulsyvus, koks buvo N. Chruščiovas. Jis labiau viską apskaičiuoja ir lengviau įsižeidžia. Tikriausiai būtų daug lengviau susitarti su kai kuriais kitais Rusijos praeities lyderiais. Iš kitos pusės, mažai tikėtina, kad valdžios perdavimas iš Putino į jo įpėdinio rankas vyks labai sklandžiai. Tačiau svarbiausia yra tai, kad Rusijos raida yra tik Rusijos reikalas. Vakarų šalys turės nuspręsti, kokių veiksmų joms reikia imtis, atsižvelgdamos į šią raidą bei karinio konflikto Ukrainoje baigtį.
Pirmajame savo naujosios knygos skyriuje „Lyderystė: šeši pasaulinės strategijos pavyzdžiai“ jūs kalbate apie pirmąjį Vokietijos pokario kanclerį Konradą Adenauerį. Jūs rašote, kad K. Adenauerio politika buvo pagrįsta įsitikinimu, jog jo šalies susiskaldymas tėra laikinas reiškinys. Ar tą ir turėjote omenyje, kai Davose vykusiame Pasaulio ekonomikos forume pasiūlėte, jog Ukraina turėtų sutikti su laikinu šalies padalijimu, nes tuomet atsirastų galimybė vieną šių dalių vystyti kaip provakarietišką, demokratišką ir ekonomiškai stiprią valstybę, o, atėjus laikui, istorija vėl sujungtų šią šalį į vieną visumą?
Štai ką aš sakiau: norint baigti šį karą, pati geriausia skiriamoji linija būtų status quo ante (liet. tokia, kokia buvo prieš tai), tai yra apie 93 proc. valstybės. Tai ne tas pats. Jeigu status quo ante taptu svarbiu tikslu, tai reikštų, kad agresija nepasiteisino. Tuomet reiktų nutraukti ugnį ties linija, kur vasario 24 dieną įvyko pirmasis kontaktas. Rusijos vis dar kontroliuojama teritorija, kuri sudaro apie 2,5 proc. Ukrainos teritorijos Donbaso srityje, o taip pat ir Krymo pusiasalis, tuomet taptų derybų dalimi.
Tačiau jūs pridūrėte, kad tęsiant konfliktą dėl teritorijų už vasario 24 d. linijos tai „pavirstų nebe į karą dėl Ukrainos laisvės... bet į naują karą prieš pačią Rusiją.“
Niekada nesakiau, kad Ukraina turėtų išsižadėti savo žemių. Aš sakiau, kad logiška linija deryboms pradėti yra status quo ante.
Dauguma ukrainiečių tai suprato kitaip. Parlamentaras Oleksijus Gončarenko sakė, kad jūs „vis dar gyvenate XX amžiuje“ ir kad Ukraina neatiduos nė colio savo teritorijos.
To nesako prezidentas Volodymyras Zelenskis. Priešingai, praėjus dviem savaitėms nuo mano kalbos, „Financial Times“ jis sakė, kad prieš tai buvusios padėties atkūrimas būtų didi pergalė ir kad dėl likusios savo teritorijos dalies jie ir toliau kausis diplomatiniais būdais. Tai neprieštarauja mano požiūriui.
Savo naujosios knygos įvade cituojate Winstoną Churchillį: „Tyrinėkite istoriją. Istorijoje slypi visos valstybės valdymo meno paslaptys.“ Koks istorinis įvykis, jūsų nuomone, geriausiai paaiškina karą Ukrainoje ir galėtų parodyti, kaip jį būtų galima pabaigti?
Tai labai geras klausimas į kurį dabar ir iš karto negaliu tiksliai atsakyti. Nes iš vienos pusės, karas Ukrainoje yra karas dėl galios pusiausvyros. Tačiau kartu jame galima įžiūrėti ir pilietinio karo bruožų, jame susijungia Europai būdinga tarptautinė problema su visiškai globaliu nesutarimu. Kai šis karas baigsis, kils klausimas, ar Rusijai pavyks sukurti artimus santykius su Europa – kurių ji visuomet siekė – ar ji tiesiog taps Azijos forpostu Europos pasienyje. Ir istorijoje nėra gero tokios situacijos pavyzdžio.
Jūs, kartu su dar šešiomis asmenybėmis, kurias aprašote savo knygoje, suformavote pasaulį, kuriame šiandien gyvename. Ir tai nėra stabilus pasaulis. Europoje siaučia karas Ukrainoje. Azijoje aštrėja įtampa dėl Taivano. Virš Artimųjų Rytų vis dar kybo tamsus Irano branduolinės programos šešėlis. Kodėl politikai turėtų vadovautis jūsų knygoje pateikiamais pavyzdžiais?
Nesakau, kad jie turėtų sekti žmonių, apie kuriuos aš rašau, pavyzdžiais, nes jie visi yra labai skirtingi, o ir jų situacijos nėra vienodos. Bet aš manau, kad jie gali pasimokyti iš situacijų, su kuriomis šie lyderiai susidūrė. Pasaulyje pilna konfliktų – tai nieko nauja. Tačiau nauja yra tai, kad mūsų epochoje mes pirmą kartą susiduriame su tuo, kad skirtingų kultūrų regionai nuolat veikia vienas kitą. Mano knygoje pateikiami pavyzdžiai gali praversti sprendžiant kai kuriuos dabartinius konfliktus. Kiti konfliktai gali būti unikalūs tik mūsų laikotarpiui. Aš neparašiau tarptautinių santykių receptų knygos.
Ar manote, kad užsienio politika, o ypač tokia, kokią jūs vystėte su Richardu Nixonu, jūsų apibūdinamose aplinkybėse vis dar išlieka pačiu efektyviausiu būdu palaikyti tarptautinius santykius? Kai valstybės veikėjai yra svarbesni už vizionierius, o stabilumo išsaugojimas svarbiau už normatyvines vertybes?
Valstybės veikėjai ir vizionieriai yra labai skirtingi lyderių tipai.
Akivaizdu, kam jūs teikiate pirmenybę. Savo knygoje Theodore‘ą ir Frankliną D. Rooseveltus, Kemalį Atatürką ir Jawaharlalį Nehru jūs vadinate „valstybės veikėjais“, o Echnatoną, Žaną d‘Ark, Robespjerą ir Leniną – „vizionieriais“. Ar manote, kad galių pusiausvyros išlaikymas vis dar yra labiausiai patartinas tikslas tarptautiniuose santykiuose?
Manau, kad galios pusiausvyra yra kitiems dalykams būtina prielaida, tačiau tai nėra galutinis tikslas. Vien galios pasiskirstymas neužtikrina stabilumo, tačiau be jo nebus ir stabilumo.
Už jūsų esančioje knygų lentynoje yra Princo Metternicho biografija. Jis yra laikomas Europos taikos XIX a. pradžioje architektu, apie jį rašėte ir savo daktaro disertacijoje. Ar vos kelis dešimtmečius trunkantys santykinio stabilumo laikotarpiai, tokie kaip jo sukurtas, ar sekęs po Antrojo pasaulinio karo, yra geriausia, ko galime tikėtis?
Ne, manau, kad šiuo požiūriu, šiandieninė situacija yra unikali. Žiūrint į istoriją, jau įvardinčiau Pirmąjį pasaulinį karą kaip pavyzdį, kai technologijos viršija jų valdymo pajėgumus. Tačiau mūsų laikotarpiu dėl to abejonių nekyla. Branduolinius ginklus turime jau apie 80 metų, jų gerinimui buvo išleisti trilijonai. Nuo 1945-ųjų niekas nebedrįso jų panaudoti, net ir prieš branduolinių ginklų neturinčias valstybes. Šiandien šiuos branduolinius ginklus papildo kibernetinės galimybės, dirbtinis intelektas.
Turite omenyje, jog jie tapo daug pavojingesni, nes juos valdantys algoritmai ir techninės procedūros krizės metu gali tapti nebenuspėjami?
Politiniams lyderiams dabar yra sudėtinga kontroliuoti savo pačių technologijas, ypač karo metu. Viena svarbiausių jų pareigų tapo užkirsti kelią karui, kuriame tokios aukštosios technologijos galėtų būti panaudojamos. Ypač neleisti įsiplieksti karui tarp dviejų technologiškai pažangių valstybių: Kinijos ir JAV. Panašios situacijos dar niekada nebuvo, nes visuomet atrodo, kad laimėtojas iš karo gautų kokios naudos. Tokio tipo kare tai būtų neįmanoma.
JAV prezidentas Joe Bidenas dabartinę geopolitinę situaciją apibūdino kaip kovą tarp demokratijos ir autokratijos. Naujoji Vokietijos valdžia taip pat žada vykdyti „vertybėmis pagrįstą“ užsienio politiką. Ką apie tai manote?
Prisiminus mano asmeninę istoriją, mano teikiama pirmenybė demokratijai tampa akivaizdi. Tikra demokratija man yra patrauklesnė sistema. Tačiau jeigu ji tampa svarbiausiu tikslu šiandieniniuose santykiuose, gali atsirasti misionieriškas impulsas, kuris gali baigtis Trisdešimties metų karą primenančiu kariniu konfliktu. Prezidentas J. Bidenas taip pat sakė, kad jis nesiekia pakeisti Kinijos valdžios, kad jis nebando kištis į jų vidaus politiką. Taigi manau, kad jis susiduria su problema, su kuria šiandien susiduria visi nauji lyderiai. Žinoma, yra situacijų, kai tu privalai gintis – būtent taip į konfliktą dėl Ukrainos žiūri Europa. Šiais laikais valstybės valdymo menas apima ir istorinį galių balansą, ir naują aukštųjų technologijų vaidmenį, ir esminių vertybių išsaugojimą. Tai naujasis šio laikotarpio iššūkis.
Kaip jūs vertinate J. Bideno pareiškimą, kad prezidentas V. Putinas „negali likti valdžioje“?
Tai nebuvo protingas sakinys.
Viena pagrindinių politinio realizmo prielaidų yra tai, kad tarptautinė sistema galiausiai yra anarchinė, ir kad jokia valdžia nėra viršesnė už atskirų valstybių turimą valdžią. Ar jūsų patirtis patvirtina šią prielaidą?
Ne. Suverenumo principas, kuriuo pirmiausia buvo remiamasi Europoje, o paskui per Europą jis išplito po visą pasaulį, iš vienos pusės leidžia tobulinti teisėtumo sampratą tarptautinėje teisėje. Tačiau iš kitos pusės, tai suskaldo pasaulį, kadangi suverenumo principai yra laikomi pačiais svarbiausiais. Yra sunku išspręsti šią dilemą filosofiškai, kadangi įvairių pasaulio regionų kultūriniai skirtumai lemia ir skirtingas vertybių hierarchijas.
Atsižvelgus į karo Ukrainoje eigą, kaip manote, ar tai padidina ar sumažina Kinijos lyderių norą kartą ir visiems laikams išspręsti Taivano klausimą?
Manau, kad nei padidina, nei sumažina. V. Putinas akivaizdžiai nuvertino pasipriešinimą, su kuriuo jis planavo susidurti. Tačiau kinai prieš Taivaną panaudos visus savo pajėgumus tik tuomet, kai nuspręs, jog nėra įmanoma jokia taiki išeitis. Ir aš nemanau, kad jie jau pasiekė šį tašką.
Bet Kinija nori kada nors pasiekti šį tikslą. Kaip toks konfliktas skirtųsi nuo to, kuris dabar vyksta Ukrainoje?
Ukrainoje vienas aspektas yra tai, kad dvi branduolinių ginklų turinčios grupės kovoja konvenciniame kare, vykstančiame trečiosios šalies teritorijoje, kuri, žinoma, gauna iš mūsų ginklų. Tačiau, teisiniu požiūriu, ataka prieš Taivaną iš karto sukeltų tiesioginį konfliktą tarp Kinijos ir JAV.
Praėjo jau 50 metų nuo tada, kai kartu su JAV prezidentu Richardu Nixonu išvykote į savo istorinį vizitą Kinijoje. Žiūrint iš šiandieninės perspektyvos, ar tai buvo laimėjimas, ar klaida, kad tuo metu buvo nuspręsta atidėti Taivano konflikto sprendimą?
Tai buvo vienintelis įmanomas būdas pradėti dirbti su Kinija, o tai buvo svarbu norint pabaigti Šaltąjį karą, ir būtina siekiant pabaigti Vietnamo karą. Būtent tai leido sukurti mažiausiai 25-erius metus trukusią taikią evoliuciją po Korėjos karo. Kinijos iškilimas, be abejonės, keltų problemas, kurias jau aptarėme – tai būdinga Kinijos istorijai. O kalbant apie Taivaną, manau, kad pasiekėme nemažą laimėjimą, kai Mao sutiko su tuo, su kuo Kinija niekada nebūtų sutikusi pokario laikotarpiu – su susitarimo atidėjimu.
Vis dar neišspręstas yra ne tik Taivano klausimas, bet ir Irano branduolinės programos galvosūkis. Iš pradžių jūs prieštaravote branduoliniam susitarimui su Teheranu, tačiau taip pat nesutikote ir su JAV pasitraukimu iš šio susitarimo.
Dėl šio susitarimo nerimavau todėl, kad jis neužkirto kelio Irano kariuomenės branduoliniam apsiginklavimui. Jis atvėrė kelią tai padaryti iš lėto, paties Irano nuožiūra. Todėl karo pavojus Artimuosiuose Rytuose niekur nedingo arba netgi padidėjo. Taigi jeigu dabar būtų sugrįžta prie to paties susitarimo, jo niekaip nepatobulinus, tai būtų savotiškas moralinis pralaimėjimas. Tai toliau liks skausminga problema, nes čia galima pritaikyti tai, ką sakiau, kalbėdamas apie aukštąsias technologijas – kaip galima išvengti kontrolės praradimo pavojaus?
Ar jus gąsdina branduolinis ginklavimasis Artimuosiuose Rytuose?
Ne, mane gąsdina tik branduolinių ginklų panaudojimas. Kai Iranas sugebės tapti branduoline jėga, tokios valstybės kaip Egiptas ir Turkija gali nuspręsti sekti jo pėdomis. Tuomet jų tarpusavio santykiai, taip pat ir visų šių valstybių santykiai su Izraeliu, tik dar labiau pablogintų situaciją šiame regione.
Politikai jūsų patarimų prašo jau ne vieną dešimtmetį, įskaitant ir Amerikos prezidentus bei Vokietijos kanclerius nuo Konrado Adenauerio iki Angelos Merkel. Tačiau kartu esate sulaukęs ir kritikos dėl jūsų veiksmų Kambodžoje ir Čilėje. Žiūrėdamas į savo politinę karjerą, kur, jūsų nuomone, jūs suklydote ir apsiskaičiavote?
Nesivelsiu į kalbas dėl Kambodžos ir Čilės. Apie tai daug rašiau savo memuaruose. Tačiau siekiant žurnalistinio sąžiningumo, vertėtų paminėti ir faktą, kad visa tai vyko tam tikroje tuo metu egzistavusioje sistemoje. Pirmasis bombardavimas Kambodžoje įvyko praėjus mėnesiui nuo R. Nixono kadencijos pradžios.
Šiaurės vietnamiečiai beveik iš karto pradėjo puolimą. Kambodžoje, visai netoli Saigono, jie dislokavo keturias divizijas ir išžudė tūkstantį amerikiečių. Jie naktimis kirsdavo sieną, išžudydavo jiems skirtą amerikiečių kvotą ir grįždavo. Taigi šie apšaudymai nebuvo lyderio, trokštančio išplėsti karą, veiksmai. Tai buvo lyderio, siekiančio pabaigti šį karą, sprendimas.
R. Nixonas jau nuo pat pradžių siekė baigti šį karą. Dar prieš prasidedant jo kadencijai, jis rašė Šiaurės Vietnamo lyderiui Ho Chi Minhui. O Čilės prezidentas Salvadoras Allende buvo nuverstas po tam tikrų vidinių šalies pokyčių. Mes nesidžiaugėme, kai postą perėmė jis, tačiau tuo metu, kai jis buvo nuverstas, kiekviena Čilės parlamente esanti demokratinė partija buvo atsiribojusi nuo S. Allende. Taip ir susidarė jo pašalinimui palankios sąlygos.
Kalbant bendriau, valstybės veikėjai nuolat susiduria su nacionalinių interesų derinimo dviprasmiškose situacijose dilema. O žurnalistams labai patinka nuolat priminti padarytas klaidas ar sutelkti dėmesį į jų pasekmes. Žinoma, niekas negali tvirtinti niekada nepadaręs jokios klaidos, tačiau nuolat grįžti prie situacijų, kurios vyko prieš 50 metų, net nepateikiant jų konteksto, nėra sąžiningas būdas diskutuoti.
Gerai. Kadangi ką tik kalbėjome apie Artimuosius Rytus, prisiminkime JAV įvykdytą Irako invaziją. Ar tai buvo klaida?
Kai ji prasidėjo, buvo praėję jau 20 metų nuo tada, kai pasitraukiau iš valdžios. Aš pritariau jai. Jaučiau, kad prezidentas George‘as W. Bushas norėjo parodyti, jog teroro atakas remiantys režimai kelia nuolatinę grėsmę. Saddamo Husseino nuvertimas turėjo daugybę racionalių ir moralinių pateisinimų. Tačiau bandymas valdyti Iraką panašiai, kaip buvo valdoma Vokietija po Antrojo pasaulinio karo, buvo analitinė klaida, nes šios dvi situacijos net negali būti lyginamos. Šios šalies okupacija reikalavo didesnių pajėgumų už tuos, kuriuos turėjome.
Prieš prasidedant karui Ukrainoje, kildavo diskusijų apie tai, ar norėdama padidinti spaudimą Kinijai, JAV neturėtų siekti glaudesnių ryšių su Rusija. Dabar kyla klausimas, ar susidūręs su Rusijos keliamomis grėsmėmis, Vašingtonas neturėtų mažinti įtampos su Pekinu – tai, ką jūs su R. Nixonu padarėte prieš 50 metų. Ar manote, kad Amerika yra pakankamai stipri, kad galėtų įveikti dvi savo varžoves vienu metu?
Jeigu dviejų savo varžovių įveikimas reikštų karo Ukrainoje išplėtimą į karą prieš Rusiją, tuo pat metu išlaikant priešišką Kinijai poziciją, tai būtų labai neprotingas sprendimas. Aš palaikau NATO ir JAV pastangas užgniaužti agresiją prieš Ukrainą, o ypač atkurti tokią Ukrainą, kokia ji buvo iki karo pradžios.
Rusijos santykiai su Europa turėtų būti peržiūrėti. Ypač svarbu atsakyti į klausimą, ar ji yra Europos istorijos dalis, ar nuolatinis priešas.
Ir aš galiu suprasti, jeigu Ukraina ir toliau prašys papildomų pataisymų. Šie prašymai galėtų būti vertinami atsižvelgiant į bendresnę tarptautinių santykių sistemą. Tačiau net jeigu pavyktų tai įgyvendinti, Rusijos santykiai su Europa turėtų būti peržiūrėti. Ypač svarbu atsakyti į klausimą, ar ji yra Europos istorijos dalis, ar nuolatinis priešas.
Tai taps esminiu klausimu. Tačiau atsakymas į jį nepriklausys nuo karo Ukrainoje baigties, apie kurią šnekėjau jau daugybę kartų, tačiau nei karto nesakiau, kad Ukraina turėtų išsižadėti bent kiek savo teritorijų.
