D.PAUKŠTĖ: Pasaulis juda nuo akmens amžiaus. Kur nors už giraitės daugiau mėsos buvo, tai žmonės ėjo jos ieškoti, paskui - karai, marai, geografiniai atradimai... Visa tai labai skatino migraciją. Jungtinių Tautų duomenimis, pasaulyje per metus juda apie 200 mln. žmonių, t.y. 3 proc. visos žmonijos.
Turint tokius rodiklius galvoje, jei juda tik 3 proc. šalies žmonių, tai yra tam tikra norma, ir dėl to nereikėtų labai rūpintis. Tačiau Lietuvoje šis rodiklis viršijamas net 5-6 kartus, todėl akivaizdu, kad emigracijos problema yra didelė ir ji turi būti valdžios dėmesio centre. Deja, šiandien taip nėra. 2009 m. Vyriausybės ataskaitoje emigracijos temai skirti vos keli sakiniai, daugiau dėmesio skiriama imigracijos problemoms.
Tačiau, peržvelgus dviejų ar dviejų su puse mėnesių emigracijos tempus ir juos palyginus su tuo pačiu laikotarpiu praėjusiais metais, viskas darosi aišku: tie tempai išaugo 16 proc.! Vadinasi, jeigu praėjusiais metais mes netekome tokio miesto kaip Šilutė, tai, išlikus tokioms pačioms tendencijoms, šių metų pabaigoje minimaliai galime netekti Telšių, o maksimaliai - Ukmergės. Tokia yra reali situacija.
G.JAKAVONIS: Ir vis dėlto - o kiek lietuvių dar liko Lietuvoje?
D.PAUKŠTĖ: Statistikos departamentas viską fiksuoja ir sako, kad liko 3,3 mln. Reikia prisiminti ir EUROSTAT analizes, kuris atsižvelgdamas į tas tendencijas, kokios yra nuo Lietuvos įstojimo į Europos Sąjungą, teikia prognozes, kad 2060 m. Lietuvoje gyvens tik 2,5 mln. žmonių. Vadinasi, mes neteksime dar 800 tūkst. piliečių.
G.JAKAVONIS: Na, mes pagal savo amžių gal neemigruosime, bet štai čia yra vienas jaunas žmogus. Klausimas jums, Lina, ar dar turite noro būti Lietuvoje?
L.JURKONYTĖ: Esu ketvirto kurso studentė ir man ši tema labai aktuali, kadangi toliau turėsiu rinktis, ar likti Lietuvoje, ar emigruoti. Vis dėlto būsiu patriotė ir liksiu Lietuvoje. Tačiau akivaizdu viena: jaunimas jau žiūri į užsienio pusę ir daugelis yra padavę paraiškas stoti į Didžiosios Britanijos bei kitų šalių universitetus. Tad čia ir klausimas - kodėl jauni žmonės renkasi gyvenimą svetur?
O atsakymas yra labai paprastas: ten yra didesnės galimybės ir ateities perspektyvos. Kas sudarė tokias sąlygas? Mano nuomone, tam turėjo didelę įtaką gana skubotai priimta mokslo ir studijų reforma. Tai sukėlė gana didelę emigraciją - studijų kainos išaugo, o kokybė, deja, nepagerėjo. Taigi jauni žmonės puolė rinktis studijas užsienyje. Žinoma, čia suveikė ir daugiau veiksnių, tokių kaip darbo perspektyvos. Nes čia jaunam žmogui nėra darbo vietų.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Juliau, ar pačiam, kaip politikui, kartais neatrodo, kad nėra tos pačios politikos, kuri būtų nukreipta į emigracijos stabdymą? Juk, pavyzdžiui, mūsų kaimynų estų nacionalinėje saugumo strategijoje pirmas punktas - estiškumo išsaugojimas, o pas mus to nėra. Mes to neįvertiname ar apskritai neturime šiuo klausimu strategijos?
J.VESELKA: Manau, mūsų strategija yra labai gera. Yra žmogaus laisvės, teisės, stokit į Europos Sąjungą, nes galėsite visur važinėti, gerai uždirbti, pasimokyti ir paskui grįžti. Taigi tai yra mūsų strategijos dalis. Ji paremta globalizmo filosofija, o tas globalizmas yra tik nauja kolonializmo forma. Tik kolonializmas dar geras tuo, kad tave užkariauja ginklu, tu aiškiai matai priešą ir žinai, ką su juo daryti. Globalizmas viską nuperka už pinigus.
Mums, lietuviams, labai būdingas stebuklo laukimas. Atgavome nepriklausomybę - įvyko stebuklas. Antras stebuklas - įstosime į kitą sąjungą ir niekam dirbti nereikės... Kai visuomenė nėra subrendusi ir nesuvokia, kad stebuklų nebūna, o viską reikia sukurti savo sunkiu darbu, tai ir turime tokį rezultatą.
Globalizmas iškelia pinigą kaip visko matą, vienintelę ir nenuginčijamą vertybę, ir muša, naikina, likviduoja tautiškumą. Tik pasieks šį antrąjį tikslą - ir problemų iškart nebelieka.
Aš nežinau, kaip daugeliui atrodo, bet, mano nuomone, mes įžengėme į tą Prūsijos vystymosi etapą, kai kelio atgal nebėra. Elitas nupirktas, kiti užspausti, išvaryti... Prūsijoje dar įvyko sukilimas, o Lietuvoj, bijau, to nebus. Labai gražiai viskas įvyks per 20, per 50 metų, o gal ir per 100 metų, bet kryptis šita yra ir aš nežinau, ar yra išeitis. Nes pinigas yra daug pavojingesnis dalykas nei ginklas.
Be to, mes sergame labai daug fobijų. Mažai galvojame, kad štai jie bėga, jie išvažiuoja, greitai jau nebebus nei ko ginti, nei kam ginti ir nebeliks tikslo ginti. Nugalės tos tautos, kurios veisis daugiau. Pavojai mūsų valstybei tūno visai kitur.
G.JAKAVONIS: Romai, jūs irgi ne kartą kalbėjote apie šiuos dalykus, tačiau kaip menininkas tikriausiai juos matote kitaip. Kartu su šviesaus atminimo “Vairo” atlikėju Edmondu Čivinsku bei Nijole Narmontaite esate rengęs labai įdomų projektą “Cafe emigrant”... Kaip jums sekėsi žadinti emigrantų dvasią?
R.DAMBRAUSKAS: Šitas projektas ir buvo sukurtas daugiau tiems žmonėms, kurie gyvena už Lietuvos ribų, kad šiek tiek sužadintų jų jausmus ir paskatintų grįžti į Lietuvą. Būtų buvę labai džiugu, jei su šiuo projektu būtume apkeliavę tiek, kiek buvome užsibrėžę. O mes vieną kartą buvome Didžiojoje Britanijoje, taip pat pavyko vienintelį kartą išvežti jį į Ameriką, Čikagą. Ir viskas. Nematėme pačios valdžios žingsnių, kad tą dvasinį polėkį ir tą norą grįžti, kurį turi tie žmonės, paremtų.
O iki tol, kai dar Jonas Jučas buvo kultūros ministras, mes važiavome į ministeriją, apie tai visaip kalbėjome, gavome labai daug pažadų, buvo paskirtas žmogus tam reikalui tvarkyti... Bet iki šiol tai ir liko pažadai. Į Didžiąją Britaniją ir Ameriką mes nuvažiavome tik tų pačių vietinių žmonių pastangomis.
Balandį mes vėl vyksime į Ameriką su šiuo projektu. Bus keturi koncertai Rytų pakrantėje, bet valdžia vėl nė kiek neprisideda prie to. Tai daro patys aktyvistai lietuviai Naujajame Džersyje, Baltimorėje, Niujorke ir kituose kraštuose, kur mes turime koncertuoti.
A.ŠLIOGERIS: Prieš 200 metų Europoje buvo paskelbtas Tautų pavasaris. Vadinasi, maždaug 200 metų savotiškas idealas ar orientyras buvo tautinė arba nacionalinė valstybė. Dabar mes atėjome į tokį tašką, kurį aš pavadinčiau Tautų rudeniu, Tautų žiema ar Tautų saulėlydžiu.
Jeigu kalbėtume paprastesniais žodžiais, tai prasideda tautų kraustymosi epocha, o kiek ji truks - sunku pasakyti. Kažkas panašaus vyko tuo metu, kai žlugo Romos imperija, t.y. tautų kraustymasis maždaug 5-7 a.
Tada tai vyko byrant Romos imperijai, dabar - simboliška, bet prasidėjo, kai subyrėjo sovietų imperija. Paradoksas tas, kad paskutinės tos tautiškos, nacionalinės orientacijos ribos buvo užbrėžus Berlyno sieną, o kai ji griuvo, tai prasidėjo jau visai stichiškas procesas.
Statistika - tik viena iš melo formų. Aš niekada netikiu statistika, bet akivaizdu, kad juda visas pasaulis, ne tik Lietuva. Tik vienas dalykas, kai juda anglai, vokiečiai ar amerikiečiai, kurių yra, šiaip ar taip, dešimtys milijonų, o kitas dalykas, kai juda Lietuva.
Negana to, ta vadinamoji globalizacija ir tas dabartinis tautų kraustymasis turi kur kas gilesnius pamatus nei anuometinė Romos imperija. Kodėl? Technologinė civilizacija. Įsivaizduokite, kiek reikia germanų genčiai dėti pastangų norint nusigauti nuo Baltijos iki Viduržemio jūros? Dabar tai jokia problema. Sėdi į lėktuvą ir už paros tu jau Amerikoje. Kitaip sakant, ta pati technologinė civilizacija ir jos techninės priemonės skatina tautų kraustymąsi. Jis turėtų vykti labai greitai, o ir padarinius pajusime labai greitai ne tik mes, bet ir didžiosios Europos valstybės - jeigu joms tas dar rūpi.
Prisipažinsiu atvirai, aš netikiu tuo vadinamuoju politiniu racionalizmu - kokią programą padarė Vyriausybė, rūpinasi ar nesirūpina ir pan. Man tas politinis racionalizmas yra juokingas. Dar ypač Lietuvoje. Emigracijos nesustabdysi biurokratų dekretais. Aš apskritai netikiu, kad tas procesas sustos. Mes esame kaip lašas ant įkaitusios krosnies - tas garavimas vyksta ir vyks toliau iki nežinia kokios ribos.
Iš esmės per penkiolika metų mūsų pačių propaganda padarė viską ir net daugiau negu viską, kad skatintų emigraciją. Totalinė propaganda apie tai, kad ten yra palaimintųjų rojus žemėje, o čia yra pragaras. Aš dirbu su studentais ir matau, ką kolegė pasakė - ji svajoja, kaip iš čia ištrūkti. Pasiteisinimas maždaug toks - čia nelabai kokia kokybė studijų, o ten viskas nepaprasta... Bet kur išties jie ten patenka? Į ketvirtarūšius universitetus, kurie yra blogesni už M.Romerio universitetą! Kas jus priims į tuos vadinamuosius elitinius universitetus, kur reikia mokėti po 50 tūkst. JAV dolerių už tikrai aukščiausio lygio studijas? Matote, kas yra? Bet propaganda vyksta jau šitiek metų... Visi ima kyšius, raudonųjų profesorių mafija, kuriai ir aš priklausau, smaugiam jaunimą, neleidžiam siekti mokslo... Aišku, kad visa tai suveikė.
O ką veikia ten tie lietuviai? Ogi dirba vergais... Juk ten visada liksi antrarūšis. O gal geriau būti pirmarūšiu žmogumi čia nei trečiarūšiu arba vergu tose palaimintųjų salose? Apie tai niekas nekalba.
D.PAUKŠTĖ: Su gerbiamu profesoriumi aš galbūt sutikčiau, bet dėl kai ko - ne. Ar tikrai Lietuvos žmonės, išvažiavę dirbti į Europos Sąjungos valstybes, tampa vergais? Aš manau, kad didesni vergai jie yra čia, Lietuvoje. Jei čia būtų sudarytos sąlygos jiems, tie migracijos srautai būtų kitokie. Yra gerokai neturtingesnių šalių nei Lietuva, bet ten nėra tokios migracijos... Tai kas čia yra? Kas skatina lietuvius išvykti?
Baisiausia yra tai, kad pastaruoju metu išvykstančiųjų srautai keičiasi kokybiškai - dabar jau išvykstama šeimomis. O ką tai reiškia? Tai reiškia, kad tie žmonės padėjo kryžių, jie čia nebegrįš.
Mūsų valstybėje daug dalykų prisideda prie emigracijos. Pasakykite, ar tas pats aukštasis mokslas prisideda prie to ar ne? Darbo įstatymų liberalizavimas prisideda ar ne? Mokama kultūra prisideda ar ne? Ar privatizuojama sveikatos apsauga prisideda prie to bendro saugumo, ar ne?
Juk žmonės išvyksta, deja, ne ten, kur blogiau. Jie išvyksta ten, kur geriau. Ir aš tikrai neabejoju, kad jie neišvyktų, jei tikrai matytų čia perspektyvą. Juk tas pats, kas kitur, gali būti ir pas mus. Tad galbūt visų pirma priežasčių reikia ieškoti savyje, čia, Lietuvoje, o tik paskui kalbėti apie kitus dalykus?
G.JAKAVONIS: Juliau, ar pritariate, kad ta emigracija iš čia skatinama, ar vis dėlto mus, kaip pigią darbo jėgą, pasiima patys Vakarai?
J.VESELKA: Taip, tas imperinis Europos Sąjungos branduolys įsiurbia pačius gabiausius, energingiausius, darbščiausius žmones. Bet ta emigracija, mano nuomone, skatinama tikslingai. Jiems reikia ne tik pigios darbo jėgos, bet ir tos pačios kultūros, religijos, panašių tradicijų žmonių. Jie bijo persikrauti visokiais kitais.
Taip, jūs kalbate apie propagandą. Bet juk Europa skatina tokią propagandą. Ir pinigus gerus moka už tokią propagandą. Pažiūrėkit, neseniai pražygiavo vaikinai ir du kartus suriko: „Lietuva – lietuviams“, ir koks triukšmas kilo! Iš Austrijos, iš Norvegijos parlamentarai pradeda mus mokyti... Visi susigūžia - Jėzau Marija, kaip čia mes gėdingai pasielgėme... Kryžiuočiai, ne jūsų nosiai mane mokyti! Aš net pradedu didžiuotis buvusiu kažkuo labai blogu. (Juokiasi - red. past.)
Manau, iš ten yra sąmoningas veiksmas - kaip nutautinti žmones ir paskui pasiekti valdymą, paversti antrarūšiais. Kaip sakė Hitleris apie antrarūšius žmones, mes kai kuriuos gerus asimiliuosim, o kitus - velniop. Čia lygiai ta pati politika, tik be ginklo, o per pinigus daroma.
G.JAKAVONIS: Bet ar nėra taip, kad aš esu lietuvis, tik nelabai turiu kuo didžiuotis?
L.JURKONYTĖ: Žinoma, labai daug kas priklauso nuo žmogaus. Kodėl aš esu patriotė ir kodėl taip sakau? Todėl, kad aš čia gimiau, užaugau, čia yra mano tėvai, mano draugai. Čia yra tam tikras pamatas, susiformavusios mano vertybės, nuostatos. Aš puikiai žinau, kad išvykusi į kitą šalį turėsiu viską pradėti iš naujo. Aišku, į tai galiu žiūrėti kaip į savotiškai naują patirtį, praplėstą akiratį ir pan. Bet žinote, aš labai norėčiau savo ateitį matyti čia. Kad jaunimas kurtų ir dirbtų čia, o ne kažkur kitur.
O jei kalbame apie Vakarų universitetų kokybę, jaunimas renkasi studijas ten ne dėl to, kad mokykla yra prestižinė ar neprestižinė, paprasčiausiai ten geresnės gyvenimo sąlygos. Pasižiūrėkite Lietuvoje į bendrabučius, buto nuomos kainas, mokesčius ir palyginkite su tenykščiais.
Aš mokausi Vilniaus pedagoginiame universitete aukščiausiais balais. Žinote, kokia yra mano stipendija? 130 litų per mėnesį... Beje, tai yra maksimali, padidinta, stipendija. Kaip iš jos pragyventi jaunam žmogui, kai turi mokėti ir už studijas, ir už bendrabučio ar buto nuomą, viešąjį transportą, knygas ir t.t.? Mes juk dar esame jauni ir norime išeiti kur nors, ne vien sėdėti bendrabučio kambarėlyje... O iš kur gauti pinigų?
Jaunimas galvodamas apie tai daro tam tikras išvadas. Užsienyje nėra pyragai, bet ten yra geriau - didesnė stipendija ir gyvenimas kitoks. Kolegos, grįžę iš kitų šalių, kur mokėsi pagal mainų programas, iškart galvoja apie studijas ten, o ne čia. Galime daug kalbėti šia tema, bet faktai yra faktai.
D.PAUKŠTĖ: Tikrai nenorėčiau, kad mes demonizuotume Europos Sąjungą, nes 90 ir daugiau procentų priklauso nuo mūsų pačių. Jeigu aš esu lietuvis, vadinasi, lietuvis ir mirsiu. Juk migracijos procesai ir iki Europos Sąjungos egzistavo.
Kas yra migracija? Profesorius Gintautas Mažeikis rašo: “Migracija yra žmonių politinio pareiškimo forma, kuri pabrėžia esminių socialinių ir ekonominių santykių valstybėje nepriimtinumą tam tikro sluoksnio žmonėms. Neabejotina, kad migracija yra viena radikaliausių protesto arba pritarimo formų, pirmiausia nurodanti nepriimtinus, o tai skatina emigraciją arba priimtinus, skatina imigraciją ir kitokius būdus”. Štai toks yra mokslinis apibrėžimas viso to, kas vyksta. Aš nemanau, kad dėl šito kalta Europos Sąjunga. Mes patys esame kalti. Į save pasižiūrėkime ir dėliokime receptus gydymui. Reikia ieškoti priežasčių, nes situacija nėra normali, kaip kitose valstybėse. Mes turime reaguoti į tokius procesus. O jeigu mes tylime, vadinasi...
G.JAKAVONIS: Bet gal buvo taip, kad dėl tos Europos Sąjungos buvo lenkta ir perlenkta, tad kad atsirastų vidurys, gal ir reikia demonizuoti?
D.PAUKŠTĖ: Kokia jau ta Lietuvos darbo rinka, kuri paims ir išgelbės Europos Sąjungą, jeigu ten visi lietuviai imtų ir išsikeltų? Juokas... Į šitą rinką važiuoja vadinamasis tikrasis trečiasis pasaulis - Afrika, Pakistanas, Indija ir t.t. Mes dabar esame Europos Sąjungos nariai. Paklauskite truputį kitaip - kodėl vokiečiai neemigruoja? Kodėl neemigruoja anglai?
A.ŠLIOGERIS: Atsakymas labai paprastas. Aš sutinku su tuo, kad Europos Sąjungos demonizuoti šiuo atveju nereikia - jie turtingesni, mes maži. Mūsų situacija visiškai beviltiška ir aš nematau jokios ateities. Palyginti su Didžiąja Britanija ar Vokietija, esame vargšai. Ir niekada jų nepasivysim - čia yra tuščios svajonės arba paistalai. Bet šitas veikia.
Kalbant apie demoniškąją pusę, tuo blogiau Europos Sąjungai - po 20 metų jos pačios nebebus. Nes ji pati kinta. Kiek ten tos Lietuvos? Keičiasi visų valstybių etninė sudėtis. Tokios jautrios struktūros yra susijusios su tam tikru etniniu žmonių tipu. Taigi toks pat pavojus gresia ir gryniems Vakarams, ne tik mums. O jei jie šito nemato, tai jų bėda. Europos Sąjungos politika būtų protinga, jei jie kaip nors palaikytų įvairovę, bet jie kerta šaką, ant kurios sėdi. Jie bus patys suvalgyti.
G.JAKAVONIS: Šventa vieta tuščia nebūna. Jei kas nors iš mūsų išvažiuoja, jų vietoje matome kinus. Paradoksas - lietuviškų patiekalų restoranų Vilniuje yra du trys, o kinų - keturiasdešimt. Galime į tai žiūrėti su humoru, bet galbūt tai tam tikra kultūrinė invazija? Kaip bus su ta Lietuvėle ir jos tautine sudėtimi, jeigu toliau vyraus tokios tendencijos?
D.PAUKŠTĖ: Vis dėlto priežasčių viso to, apie ką kalbėjome šiandien, reikia ieškoti savyje (šypsosi - red. past.). Iš tiesų šventa vieta tuščia nebūna - kuo daugiau išvyks mūsų piliečių, tuo daugiau atsiras trečiųjų šalių piliečių. Man tenka daug bendrauti su pramonininkais, darbdaviais, tad galiu pasakyti, kad tokių piliečių įvežimą labiau reguliuoja jie, o ne Seimas ir Vyriausybė. Jie iš esmės nusprendžia, kiek bus tų trečiųjų šalių piliečių. Todėl aš ir kalbu, kad viskas yra mūsų rankų ir protų darbas, kad tokius klausimus reikia reguliuoti. O ką, mokamas minimalus atlyginimas 40 ar daugiau procentų žmonių neskatina jų išvažiuoti? Aišku, kad skatina. Bet mūsų darbdaviai moka tokius pinigus! Jie jau įtikino pasaulį! Iš pradžių mes kalbėjome, kad mūsų darbo jėga yra pati kvalifikuočiausia ir geriausia, bet savo žmonėms mokėjome minimalų atlyginimą. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad mes esame visiškai nekvalifikuoti. Dabar jau įtikinome pasaulį - taip, mes nekvalifikuoti. Todėl šioje situacijoje jokia Europos Sąjunga nekalta, tik mes patys. Reikia kalbėti apie tai.
L.JURKONYTĖ: Svarbu, kad nenutrūktų išvykusių žmonių ryšys su Lietuva. Svarbu, kad išvykę žmonės grįžtų į Lietuvą. Aišku, reikia taikyti ir tam tikras priemones, kurios mažintų emigracijos mastą. Tam reikalinga visiems aiški ir suprantama darbo vietų kūrimo programa. Itin didelę reikšmę turėtų vidutinio ir smulkiojo verslo skatinimas, tai sudarytų bent minimalias galimybes jauniems žmonėms įsikurti Lietuvoje. Kad jie liktų čia.
Man dabartinė situacija primena praeities įvykius Lietuvoje, kai žmonės buvo vežami į tremtį. Tada vežė vagonais, bet jie turėjo viltį kada nors sugrįžti į Lietuvą. O jeigu mes ir toliau vykdysime tokią politiką, nereikės laukti tų antrųjų trėmimų - patys žmonės ims masiškai vykti iš Lietuvos. Mes turime daryti išvadas ir atsigręžti į tuos, kurie išvyksta, bei kurti geresnes sąlygas jiems likti ir kurti savo ateitį čia.
R.DAMBRAUSKAS: Man atrodo, kad turime dažniau emigrantų klausti, ką mums čia padaryti, kad vėl sugrįžę jie kaip kokie daigai prigytų gimtinėje. Tai yra sudėtingi dalykai, bet turime neprarasti ryšio su jais. Dabar mes to nežinome, nes per mažai bendraujame su išeiviais, o jie turi vilties ir noro sugrįžti į Lietuvą.
J.VESELKA: Manau, reikia liautis liberalizavus ekonomiką. Juk esame nedidelė valstybė - pagal tuos pačius Europos mastus, mes neturime stambių įmonių, išskyrus monopolijas. Visas monopolijas reikia nacionalizuoti ir valdyti centralizuotai. Tai sukūrus reikia plėtoti švietimą, mokslą ir sudaryti sąlygas. Kitaip mes nieko negalėsime. Visi orientuoti į smulkųjį ir vidutinį verslą. Gerbiamieji, šiandieninei ekonomikai reikia kurti modernias technologijas, modernią techniką ir tam reikia milžiniškų investicijų. Smulkusis verslas yra visai bejėgis, jis atlieka tik patarnautojo vaidmenį. Vakaruose stambios nacionalinės korporacijos kuria naujus produktus, tiems produktams aptarnauti automatiškai kuriasi smulkusis ir vidutinis verslas. Jeigu mes tą iliuziją skaidysime, kiekvienas turėsime tik vyžų pynimo fabriką, ir nieko nebus.
A.ŠLIOGERIS: Aš niekada neemigravau, neemigruoju ir neemigruosiu. Mano vaikai taip pat, nežinau, kaip anūkė. Šiaip situacija yra, švelniai tariant, beviltiška.
J.VESELKA: Bet šiek tiek vilties juk yra?
(Tyla - red. past.)
G.JAKAVONIS: Ir tai buvo paskutinis žodis?
A.ŠLIOGERIS: Taip, o ką daugiau gali pasakyti?
Parengė Ramunė HAZIR
