Valstybę supurtęs ir piktžaizdes apnuoginęs Valstybės saugumo departamento (VSD) skandalas iškėlė daugiau klausimų nei pateikė atsakymų. Apie tai, kokios išvados darytinos skaitant paviešintus slaptų liudijimų pluoštus ir ką tai reiškia visai valstybei bei žmonėms, ar teisingame kelyje naujasis VSD vadovas su Seimo NSGK pirmininku Algimantu Matulevičiumi – vienu aktyviausių užvirusių politinių kovų dalyvių – kalbasi „Balsas.lt“ žurnalistas Tomas Čyvas.
- Nuo to momento, kai visuomenei tapo prieinama dalis Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento (VSD) veiklos tyrimo medžiagos, praėjo nemažai laiko. Atrodo, kad dabar jau kalbama ne apie jos turinį, kuris taip ir nesudomino šalies vadovų, o apie tai, ką su ja išvis daryti? Gal galite pasakyti, kiek su ja susipažino Seimo narių ir kodėl, Jūsų nuomone, ji nerūpi pirmiesiems valstybės asmenims? Ir ką su ta medžiaga darysime?
- Dabar labai geras laikas apie tai diskutuoti, nes netrukus sulauksime kitos komisijos išvadų. Dėl tos, kuri turėjo tirti Juro Abromavičiaus žūtį, o iš tikrųjų tyrė ir interpretavo tai, ką anksčiau darė kita komisija. Atkreipkite dėmesį, kaip reaguojama: išvados dar net nepaskelbtos ir nepatvirtintos Seime, bet kalbėdami apie generolą Arvydą Pocių (nelemtas pavardžių sutapimas…), kuris ką tik išvažiavo dirbti į NATO, šalies vadovai jau griežtai reikalauja aiškintis ir teigti, kad generolui gali tekti pasitraukti.
Įdomiai išeina – vieno tyrimo esanti oficiali medžiaga nesusipažinus ir neįsigilinus pavadinama vos ne niekine, o kitos projektai jau tampa tokių pareiškimų ir personalijų galimo persekiojimo priežastimi. Tokį požiūrį vertinu neigiamai.
Tai, ką mes atskleidėme savo atliktame VSD veiklos tyrime, ir kas matyti medžiagoje, yra labai svarbu. Atskleidėme, kad valstybėje egzistuoja klanas, nekonstituciniais būdais mėginantis daryti įtaką valstybėje. Pasinaudojant neskaidriais verslo ryšiais, mėginama įtakoti mūsų šalies specialiąsias tarnybas. Tai ne šiaip kokia nors privataus verslo korupcija, kai kažkas kažkam duoda kyšį. Tai kur kas rimčiau. Svetimos jėgos, ką mes aiškiai parodėm, mėgina įtakoti tarnybas, atsakingas už mūsų saugumą, o mūsų vadovai to nenori matyti. Kodėl? Ogi todėl, kad tiesa bado akis ir reikėtų pripažinti savo pačių klaidas.
Spec. tarnybose yra veikėjų (pavardės medžiagoje), kurie pakankamai reikšmingai įtakoja pirmuosius asmenis. Tai sukuria situaciją, kuomet valstybė tampa neprognozuojama. Viena institucija sukompromituojama, kita apipainiojama neaiškiais saitais ir šalies žmonės tiesiog pasimeta nesulaukdami efektyvių ir reikalingų sprendimų. Rezultatas – jie tiesiog, tarsi keršydami, neina į rinkimus. Tai minėtiems „įtakotojams“, prilendantiems prie valstybės valdymo, labai naudinga, nes silpnina demokratijos, kuri dėl savo prigimties labai pažeidžiama, mechanizmus ir leidžia jiems dar sėkmingiau tvarkytis valstybėje kaip patinka.
Vienas iš pavyzdžių - pusantrų metų prokurorai tamposi su V. Uspaskicho byla ir kai pasakai, ką apie tai manai, labai supyksta. Kodėl neišskyrus epizodo su nelegalių pinigų atvežimu į Lietuvą ir neatidavus jos teisman? Čia neišduosiu paslapties, apie tai jau rašyta: jei V. Uspaskichas atvežė į Lietuvą nelegalius pinigus, tai net ne buhalterinės apskaitos dalykai, kaip kvalifikuoja prokurorai, o pinigų plovimas ir straipsniai ten visai kiti. Kiek galima katiną tampyti už uodegos? Praeina taip išsidirbinėjant pusantrų metų ir berniukai bei mergaitės, nuvažiavę į Maskvą, parsiveža V. Uspaskichą.
Manau, tai labai naudinga ir efektyvi dūmų uždanga. Minėtiems veikėjams šis triukšmas reikalingas. Kaip gali pusantrų metų nuo teisėsaugos Rusijoje slapstęsis žmogus kandidatuoti į Seimą ir ką tai sako apie mūsų valstybę? Tik dzūkų dėka Parlamentas, kaip institucija, nebuvo diskredituotas, ko ir buvo siekta.
- Vadinasi jūs pritariate tam, kad ir V. Uspaskicho sugrąžinimas į Lietuvą yra susijęs su minėto klano veikimu prieš valstybę bei jam naudingas?
- Be jokios abejonės. Labai patogi dūmų uždanga, kad ta pati Seimo NSGK surinkta medžiaga pasimirštų ir ne taip badytų akis. Jau daug ką jie išbandė. Mėgino padaryti iš Matulevičiaus neva kagėbistą. Neišdegė. Tuomet eksploatuojamos kitos temos. Žiūrėkit, kiek laiko dirba L. Graužinienės vadovaujama komisija. Ir galiausiai išgalvoja dar vieną naujieną, kurią eksploatuoja per atitinkamą žiniasklaidą – neva konservatoriai susiję su teroristais.
Tegul tą šnekantys ponai pirmiausiai išmoksta terorizmo apibrėžimą, supranta, ką šis žodis reiškia. Juk vienai iš pagrindinių partijų mesti tokį kaltinimą yra ne juokas ir tai kainuoja visai valstybei bei jos įvaizdžiui. Tačiau kai kuriems veikėjams tai nė motais. Įtaką valstybėje mėginama išsaugoti peržengiant visas įmanomas ribas, bet kokia kaina, pačiais juodžiausiais metodais.
Dar vienas to pavyzdys – Vytauto Pociūno žūties byla. Niekaip neįmanoma priprašyti, kad prokuratūra sureaguotų į žuvusio žmogaus šmeižimą. Galiausiai paaiškėja, kad prokuratūra net netyrė nužudymo versijos.
Prokurorai pyksta, kai juos kritikuoju, bet už ką pyksta? Už tai, kad nemato V. Pociūno šmeižimo? Už tai, kad nesugeba atskirti V. Uspaskicho bylos nuo bylos Darbo partijai? Juk ne darbo partija, o konkretus žmogus gavo į sąskaitas nelegalius pinigus. Nereikia būti teisininku, kad suprastum, jog tokių dalykų vilkinti negalima. Gal dar patempsim iki kitų rinkimų, kad vėl galėtų kandidatuoti? Taip bus ir vėl pasityčiota iš valstybės. Kai diskredituojamas visas Seimas, tai jau valstybės silpninimas.
- Minėjote žiniasklaidą. Jūsų nuomone ji, skandalo metu, neatliko to vaidmens, kuris jai priklausytų demokratinėje šalyje?
- Ta žiniasklaida, kuri skleidžia minėtą netiesą, kompromituoja pačią žodžio laisvės idėją. Demokratija, kaip minėjau, pažeidžiama. Jei žodis tikrai laisvas ir nuomones galima reikšti laisvai – tai yra pagrindinė demokratijos jėga. „Prisidirbusius“ politikus ji ir turi „valgyti“, bet žmonės anksčiau ar vėliau pajunta ir tai, kad pati žiniasklaida yra iki ausų įsivėlusi. Tai erzina, priešina žmones. Tada imama galvoti pagal A. Valinsko juokais išsakytą mintį: „duokit man karvę, metus rodysiu ją televizijoje ir ji pateks į Seimą“. Juokas juokais, bet žmonių nusivylimas demokratiją griauna.
Kada „Lietuvos rytas“ ar TV3 pateikė dvi nuomones apie gyvuosius ar mirusius?
- Visi tie informaciniai karai dar ir vargina bei demoralizuoja žmones, kaip jūs pats minėjote. Kaip įtikinti rinkėją, pilietį, kad tokios problemos kaip VSD reikalai, valstybės užvaldymas, svetimos įtakos ir pan. yra aktualios ir jam? Daugeliui juk atrodo, kad tai Seimo ir kelių valdininkų pasistumdymai.
- Labai paprasta. Tai tiesiogiai susiję dalykai. Jei valstybėje veikia neteisėtos įtakos, susilpnėja valdžios galimybės tvarkyti žmonėms aktualius dalykus. Kai negalima priimti efektyvių sprendimų, neišeina normaliai reaguoti nei į kainų kilimą, nei į ekonomines bėdas. Žmonėms, kuriems reikia dar vis labai sunkiai rūpintis savo pragyvenimu, tada visai pagrįstai atrodo, kad jais nesirūpinama.
Pavyzdys – nesugebama užkirsti kelio karteliniams susitarimams ir kainų kilimui. Juk ne žemdirbiai pakėlė grūdų kainas. Net ir perdirbėjai ne ką teuždirbo. Pelną šluojasi didieji prekybos centrai. Tai daugelio mūsų vyriausybių politikos rezultatas, kuomet keliems prekybiniams tinklams buvo leista be saiko išsiplėsti miestuose, išstumiant iš rinkos smulkios prekybos verslą, atimant iš žmonių galimybę užsidirbti, sunaikinant konkurenciją. Visur ištisai tik „Vilniaus prekyba“, „Iki“ ir „Norfa“. Taip. Aš už verslo laisvę, bet kai peržengiama riba, kai verslas monopolizuojamas, tos verslo laisvės kaip tik ir nelieka. Kodėl Vakarų šalyse, siekiant skatinti smulkųjį verslą, didieji centrai yra tik miesto pakraščiuose? Būtent tik tokiomis sąlygomis, kai konkurencijai ir smulkiam verslui paliekama erdvė, galima kalbėti apie socialinę rinkos orientaciją.
Kitas pavyzdys – naujosios atominės elektrinės reikalai. Iš pradžių lyg ir buvo kalbos apie tai, kad galės dalyvauti ne vien „Vakarų skirstomieji tinklai“, valdomi „Vilniaus prekybos“. Nesu prieš ją nustatęs, bet niekas nepaaiškino, kodėl atrinkta viena vienintelė privati kompanija.
- Ir kas ją atrinko? Lyg ir nebuvo nei konkursų, nei didesnių diskusijų?
- „Strateginis“ premjero patarėjas, kiek žinau, patarė. Tam ir yra „strateginis“. Lenkams ir latviams, kiek žinau, tokie dalykai nelabai prie širdies. Jie taip pat turi privataus kapitalo, kuris norėtų dalyvauti. Energetiniuose objektuose, tokioje nedidelėje šalyje kaip mūsų, privataus kapitalo dalyvavimas gali būti tik dalinis ir tik visiškai skaidrus. Kažkieno už uždarų durų pasiektas susitarimas taip visai neatrodo. Žinoma, apie tai dar kalbėsime Seime. Komitetas čia elgsis principingai. Laukiame iš Ūkio ministerijos „Saugiklių“ įstatymo strateginiams objektams projekto, kuris vėluoja.
Pagaliau, kodėl niekas vyriausybėje nedirba dar vienu itin svarbiu klausimu. Juk reikia net ne su visa Europos komisija ar Europos Sąjunga, o viso labo su dviem valstybėm - Vokietija ir Austrija – sutarti dėl Ignalinos AE 2-ojo reaktoriaus veiklos pratęsimo. Žinome, kad tai įmanoma padaryti. Apie tai byloja Seimo narių informacija, tą patvirtina energetikai, tačiau vyriausybė nesuinteresuota. Kodėl? „Strateginis“ patarėjas nepatarė to daryti? Gerai, kad pagaliau apie tai prabilo prezidentas.
Juk tokia laikysena galime susigriauti visą ekonomiką. Po 2009-ųjų gali nutikti net ir taip, kad nepadės nė GAZPROM. Daugelį metų jie ištisai supirkinėja energetinius objektus Europoje, investuoja į politinę įtaką, bet ne į dujų gavybą. Pačių dujų gali pritrūkti net rusams, jei nebus subalansuoti gavybos ciklai. Savo rinkos sąskaita jie netieks. Visokios kalbos apie Turkmėnijos dujas ir pan. rašytos „šakėmis ant mėnulio“. Mes negalime tuo nesirūpinti.
2-ojo elektrinės bloko klausimas itin svarbus, nes skaičiavimai rodo, kad elektros energijos truks labai. Kas bus su ekonomika, jei kainos šoks keletą kartų?
Visi šie klausimai piktybiškai nesprendžiami. Tai toks yra šito neformalaus klano ar klubo – vadinkit, kaip norit – įtakos ir veiklos mastas bei rezultatas. Ir visa tai palies žmones tiesiogiai.
Todėl turime judėti į priekį, pasistengti, kad po įvyksiančių naujų Seimo ir Prezidento rinkimų valstybė nebūtų užvaldyta galutinai.
- Grįžkime trumpam prie VSD temos. Konstatuota, kad departamentui, o ir valstybei, padaryta didelė žala, išstumta dešimtys žmonių su didžiuliu įdirbiu. Tą žalą visgi padarė konkretūs žmonės – kokia bus jų atsakomybė?
- Tai, kas konstatuota mūsų išvadose, galioja ir neketiname trauktis. Komitetas nusiteikęs jas realizuoti ir tai tik laiko klausimas. Laiko tai pareikalaus, nes reikia tvarkyti ne tik atskirai VSD, bet ir kitų specialiųjų tarnybų, operatyvinės veiklos kontrolę. Čia masė neišspręstų problemų. Mėginant kažką daryti sutinkamas didžiulis pasipriešinimas.
Elgėmės pradžioje demokratiškai – surinkome žinybų atsiliepimus. Pastarosios draugiškai parašė, kad keisti nieko nereikia. Tai yra aiškiausiais signalas, kad keisti tikrai būtina. Šiandien mūsų tarnybos įprato naudotis valstybės įgaliojimais – klausytis pokalbių, sekti ir niekam visiškai neatsiskaityti. Teks atprasti.
Kaltinimai, kad mes kažką ketiname sugriauti ar griauname – juokingi. Juolab, kad kaltina žmonės, kurie patys dirbo įvairiose komisijose. Komisijose, kurios paviešindavo pokalbius ir išslaptindavo juos atbuline data. Atmetant simpatijas ar antipatijas žmonėms, prieš kuriuos tai buvo nukreipta, šitaip elgtis negalima. Galiu, ta proga, dar kartą atmesti melą, jog kada nors prašėme operatyvinių bylų ar kažko panašaus.
Reikia pasiekti, kad būtų tvarka ir tuo pačiu metu, kai iškyla institucijų ar valstybės užvaldymo pavojus, būtų sąlygos tam užkirsti kelią. Nebūtinai reikia imtis darbo tik tada, kai kažką jau reikia kišti į kalėjimą. Galima ir reikia padaryti, kad sustabdyti tą veiklą anksčiau ir gal niekam nė nereikės sėdėti – gal pakanka tokius ponus patraukti iš pareigų.
Valstybė turės susitvarkyti taip, kad niekam nekiltų pagunda ir nebūtų sąlygų kažkur neformaliai užkulisiuose vadovauti pareigūnams, ministrams ar prokurorams, o dar ir organizuoti šmeižimo kampanijas, prisidengiant laisvu žodžiu.
- Penktą mėnesį dirba naujas vadovas – ar esate patenkintas pasirinkimu?Ką darysite su susikompromitavusiais pavaduotojais?
- Kad pono Povilo Malakausko kandidatūrai pritarėme, manau, nebuvo klaida. Mums buvo primestos tokios absurdiškos žaidimo taisyklės, kad kitaip tiesiog negalėjome pasielgti. Visgi lyginti jį su Arvydu Pociumi neįmanoma. Pastarojo tiesiog nebegalėjome toleruoti šiose pareigose, o jo personalinį klausimą, kurį reikėjo ir galima buvo išspręsti labai staigiai, marinavo įkyriai.
Povilas Malakauskas visa galva tinkamesnis žmogus, gal tik drąsos palinkėčiau daugiau. Taip pat ir sprendžiant personalinius klausimus. Nereikia bijoti teismų ir panašių dalykų. Jei negalima pasitikėti susikompromitavusiais asmenimis, tai negalima ir viskas. Jų ten neturi būti ir taškas.
Kuriant kontrolės mechanizmus, nesutinku su P. Malakausko svarstymais, kad turi būti sukurta kažkokia tarpinė institucija pasitikėjimui tarp politinės ir žvalgybinės „bendruomenių“ skatinti. Jei toje žvalgybinėje „bendruomenėje“ tie ponai, kuriuos minime savo išvadose, tai aš jais nepasitikiu ir niekas čia nieko nepakeis. Jokių kompromisų negali būti. Reikia skaityti Konstituciją ir be jokių dvasių. Ten parašyta, kas yra kas.
Kontrolės mechanizmui, mano nuomone, reikalinga nedidelė institucija, atskaitinga NSGK, kuri vykdytų visų specialiųjų tarnybų kontrolę. Ten dirbtų specialistai, kurių skyrimo mechanizmus dar reikia apgalvoti. Seimas išvis turėtų atsigręžti į institucijų kontrolės funkciją, ko nebuvo 18 metų, o mažiau rašyti niekieno neskaitomų popierių. Šios sferos sutvarkymas, kaip minėjau, reikalauja laiko. Reikia pasiekti, kad turėtume stiprią tarnybą, teikiančią pirmiesiems asmenims įmanomai objektyvią informaciją, o ne ja manipuliuojančią ar slepiančią.
- Ką manote apie P. Malakausko nenorą dalyvauti liustracijoje ir teiginį, jog su KGB susiję diplomatai ne VSD reikalas?
- Manau, ponui Malakauskui reiktų atsargiau daryti pareiškimus. Teoriškai tai gal ir nebūtų visai VSD funkcija, bet įstatymas aiškiai nusako, jog VSD turi dalyvauti liustracijoje. Juolab šiandieninėje realioje situacijoje, kai tam tiesiog nėra alternatyvos – teks bendradarbiauti. Aišku, ji neturi vykti vadovo kabinete, naudojant telefoninę teisę. Svarbu prisiminti dar vieną dalyką. Turime nemažai prisipažinusių asmenų, kurių incognito valstybė įsipareigojo saugoti. Įsipareigojimą valstybė turi vykdyti, jei nori, kad ja pasitikėtų.
Dar reikia stengtis neužsižaisti, nes ne visi pavojai, kuriuos turime šiandien, šimtu procentų su liustracija susiję. Aišku, kai 1999-aisiais priiminėjo įstatymą, KGB rezervistų kategoriją „pamiršo“ sąmoningai. Tai ir vyksta tas tampymasis. Juk kas jau čia tokio baisaus būtų nutikę, jei būtų sutikta su apribojimais rezervistams iki 2009-ųjų? Bet ne. Jų išvis „negalima liesti“. Tipiškas pavyzdys, kai dėl kelių žmonių interesų aukojami valstybiniai.
Mėginame taisyti Liustracijos įstatymą ir pakelti komisiją iš saviveiklinio lygio, pradėti finansuoti. Deja, įstatymą vėl stabdo.
- Paminėjote Konstitucinį Teismą. Ką dabar manote apie jo vaidmenį? Ar jis taip pat neatsparus įtakoms?
- Be abejo, yra įtakojamas. Vien toks sprendimas, kaip atstumti virš milijono žmonių, kaip padaryta su pilietybės klausimu, yra „žygdarbis“, kurį sugalvojęs koks nors hipotetinis generolas galėtų matuotis žvaigždę, nes tai būtų tikrai nemenkas smūgis tokiai mažai šaliai.
