LTV2 laidoje „Savaitė atgarsiai“ savo prognozes ir viltis papasakojo vienas labiausiai patyrusių ir dažnai labai taikliai įvardijančių politinius procesus Lietuvos politikų europarlamentaras Vytautas Landsbergis bei vienas įžvalgiausių Lietuvos politinio gyvenimo stebėtojų „Lietuvos ryto“ vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojas Rimvydas Valatka.
R. Valatka: „G. Kirkilas, matyt, tikrai turės progų atsistatydinti – bent kartą–du per mėnesį“
- 2007 m. įvyks savivaldos rinkimai. Kas, jūsų nuomone, juos laimės?
- Lietuvoje nėra tokios partijos, kuri laimėtų savivaldos rinkimus, apskritai, nėra tokios partijos, kuri galėtų surinkti bent 50 proc. balsų didžiuosiuose miestuose. Nė viena partija savivaldos rinkimų nelaimės, todėl ir tokia nervinga atmosfera yra Lietuvoje. Bet aš galiu pasakyti, kad rinkimų nugalėtojai jau dabar yra aiškūs. Vienur juos laimės koks nors „Rubicon“, kitur – koks nors „MG Baltic“, trečioj laimės „Lukoil“ ar „Lukoil Baltija“. Tai bus rinkimai, kur žmonės formaliai rinks partiją, bet tikrovėje kokią nors bendrovę.
- Tai jūs prognozuojate žymiai didesnę verslo bendrovių įtaką politikai ir rinkimams?
- Visada žurnalistams sakau, kad negalima vartoti žodžio „deja“, bet šį kartą nerandu kito žodžio. Deja, taip.
- Ar gali sugrįžti V. Uspaskichas?
- Kiek aš žinau, Kėdainių kniazius labai liūdi be savo tėvonijos. Maskvoje tokių pabėgėlių, ypač iš Vidurinės Azijos, yra labai daug. Staiga jis sužinojo, kad pinigai nėra viskas, yra dar įtaka, o jei dar mėgsti nuolat televizijoje blizgintis, fotoreporterių objektyvuose, tai be to labai liūdna. Tad egzistuoja tam tikra galimybė, kad pabėgėlis sugrįš nuleidęs galvą. Bet jis pats yra sakęs, kad labai bijo kalėjimo – tai jį atbaido.
- O kaip vertinate mažumos vyriausybės perspektyvas? Ar konservatoriai ir toliau rems socialdemokratus?
- Konservatoriai, kaip parodė paskutiniai įvykiai, gali sutarti ir su pačiu velniu. Ir su Rolandu Paksu sutarė, ir su Viktoru Uspaskichu, ir su tokiu keistu veikėju kaip Algimantas Matulevičius. Ir kur reikėjo socialdemokratus parėmė. Jei anksčiau buvo galima sakyti, kad konservatorių partija yra bene vienintelė, kuri laikosi principų, tai dabar galime pasakyti, kad jie, kaip ir kitos partijos, nustojo laikytis tų principų. Nebėra nei draugų, nei priešų, liko grynas interesas. Ir konservatoriai prie to intereso taip prisikabinę, kad bus taip: bus naudinga – jie rems mažumos vyriausybę, bus kas nors naudingiau – tą paramą nutrauks.
- O kaip vertinate mažumos vyriausybės perspektyvas?
- Būtų logiška, kad kitais metais mažumos vyriausybė kažkokia forma žlugtų. Gal po to ir tas pats premjeras suformuotų naują vyriausybę. Tačiau kad mažumos vyriausybė ištrauktų tokį ilgą periodą be jokių krizių – sunkiai įsivaizduojama.
- O kokios tos krizės galėtų būti?
- Jeigu peržvelgtume praėjusių metų skandalų sąrašą, tai kas antras galėjo baigtis vyriausybės griūtimi. Viena vyriausybė jau griuvo kaip tik dėl tokio skandalėlio. Gediminas Kirkilas, matyt, tikrai turės progų atsistatydinti – bent kartą–du per mėnesį.
- Kokios politinės partijos turi daugiausiai šansų tapti populiariausiomis?
- Kai kalbame apie vienuolika–trylika procentų, tai kalbame apie kas dešimtą žmogų. Tad žodis „populiariausias“ netinka. Galime kalbėti apie partijas, kurios peržengs keturių procentų barjerą savivaldos rinkimuose. Tai, be abejo, bus konservatoriai, socialdemokratai, Darbo partija, „Tvarka ir teisingumas“, ko gera valstiečiai liaudininkai ir kai kur peržengs socialliberalai, liberalcentristai ir gal pora vietų – Lietuvos liberalų sąjūdis, bet tai yra ne tai, apie ką jie galvoja.
- 2006-aisiais pradėta kalbėti apie aukštų valdininkų ir politikų kovą dėl įtakos valstybės valdymui. Skandalas dėl VSD buvo šio konflikto išraiška. Ar ir toliau ši kova tęsis?
- Be abejo, ši kova tęsis dėl to paties VSD. Vadovų pašalinimas yra tik aisbergo viršūnė. Dabar reikia pasistatyti savo žmogų. Naujoji kairioji dauguma, kuri vertė Arvydą Pocių, iširs. Ir ši kova gali trukti labai labai ilgai, nes Seimas gali nerasti naujo žmogaus, kuris įtiktų visiems. Ir visose kitose srityse kova tęsis – todėl, kad artėja pagrindiniai Seimo rinkimai. O valdininkija esant silpnoms partijoms iš esmės yra valstybės valdžia. Bet niekas Račkio, Liaudansko, Virkečio ar Pumputienės nemato, o mato Landsbergį, Brazauską, Kubilių ir kitus politikus. Tad iš esmės pilietinei visuomenei geriau, kad sustiprėtų parijos. O kai partijos silpnos – valdo valdininkai.
- 2006-aisiais buvo daug skandalų. Ar ir šiais metais skandalai bus svarbiausias politinės kovos įrankis?
- Aš sakyčiau, kad tai rezultatas. Tai demokratijos išraiška. Jų nėra tik nedemokratinėse valstybėse. Kada paskutinį kartą girdėjote skandalą Baltarusijoje? Skandalai turi vieną labai gerą dalyką. Visuomenei jie vienaip ar kitaip yra naudingi. Aš net kažkada esu rašęs: „pjaukitės, muškitės, kovokite. Kiekviena nulėkusi galva yra į visuomenės naudos krepšį“. Tuose skandaluose kažkas laimi, kažkas pralaimi. Tačiau pergalė visuomet veda į pralaimėjimą. To neturėtų pamiršti ypač kai kurie užsidegę politikai, partijos. Keista, kad tai pamiršta tie, kuriuos aš pavadinčiau buvusiais politikais – intelektualais, kurie paskutiniu metu labai reiškiasi ir buria darinius, panašius į partijas. Jie mano, kad gali laimėti. Pagrindinė demokratijos taisyklė – laimėjai – žengei žingsnį į pralaimėjimą. Demokratija yra būsena ir nieko negalima fiksuoti. Skandalų bus. Pagrindinė kryptis yra ta pati: bus bandoma pašalinti tuos, kurie suvaidino esminį aktyviausią vaidmenį prezidento R. Pakso apkaltos procese. Jei dabar paskaičiuotume, kiek jų liko valdžioje, tai labai nedaug. Man atrodo, kad vienas iš taikinių gali būti Konstitucinio Teismo pirmininkas Egidijus Kūris. Tai vienas iškiliausių žmonių, kurie padėjo sutvarkyti Lietuvos politinę sistemą tais niūriais 2003–2004 metais. Tad atsakomųjų smūgių bus. Prie jų prisijungs labai protingi vyrai, kurie mano, kad jie be reikalo liko be valdžios. Ir, aišku, tokie protingi vyrai norės iškirsti kitus protingus vyrus, nes du protingi lietuviai negali išsitekti.
V. Landsbergis: „Gali būti puolamas Lietuvos Respublikos Prezidentas”
- Kas laimės savivaldos rinkimus? Kaip savivaldos rinkimai pakeis dabartinį politinį peizažą?
- Sunku pasakyti. Tai priklausys nuo balsuojančių piliečių sąmoningumo ir brandos. Ar jie sutinka pardavinėti savo valstybę už alaus butelį, už sriubos pakelį. Ar vis dėlto jie susimąstys, kas jiems žinoma apie buvusius įvykius, kas vyksta Lietuvoje, o ne tik pagal kokį nors linksminamąjį koncertėlį. Kas pastatė alaus, padalino ledų – už tą balsuojame. Tokia demokratija yra gana apgailėtina. Bet gal mes keičiamės?
- Ar gali į Lietuvą sugrįžti V. Uspaskichas?
- Nemanau, kad Lietuvos politinis gyvenimas pakryptų taip uspaskichiškai, kad jis galėtų sugrįžti, čia jo atsiprašinėtų ir prašytų mūsų teisingai valdyti. Nemanau, kad taip pakryps.
- Kokios mažumos vyriausybės perspektyvos? Ar ir toliau konservatoriai sutars su socialdemokratais?
- Jei ji bus veiksminga ir neperžengs padorumo, tai galės tikėtis paramos. Bet aš manau, kad Tėvynės sąjunga, kuri teikia paramą teisingiems ir kryptingiems darbams, žiūrės atidžiai ir neleis mažumos vyriausybei išsidirbinėti ar pagarsėti kokiomis nors aferomis, nes pavienių asmenų tokiems darbams ten yra.
- O kas turėtų nutikti, kad konservatoriai turėtų pasakyti: viskas, mes daugiau neberemiame.
- Aš manau, kad tai gali atsitikti labai paprastais būdais. Tėvynės sąjunga gali pasakyti: štai šitoje ministerijoje arba šito ministro veikloje yra tokių dalykų, kad mes negalime remti tokios sudėties vyriausybės. Pasvarstykite padėtį. Gal galite rasti pakaitalų. Aš nežinau, ar dabartinės vyriausybės vadovas, kuris yra politiškai protingas žmogus, leistųsi į kokias nors skandalingas avantiūras valstybės kurso keitimo srityje. To aš nematau. Kitas dalykas – privaloma kiekvienai vyriausybei laikytis įstatymų. O mes labai dažnai matėme, kad vyriausybės nesilaiko įstatymų. Čia bus išmėginimas ir remiančiai pusei. Ar ji sutinka su tuo, kad remiama vyriausybė nesilaiko ir nevykdo įstatymų?
- 2006-aisiais buvo daug skandalų. Ar ir šiais metais skandalai bus svarbiausias politinės kovos įrankis?
- Kaip čia pasakius – mes kalbame kaip du žurnalistai, kuriems skandalai – duona kasdieninė. Aš nemanau, kad skandalai daro politinį gyvenimą, bet politiniame gyvenime, deja, kyla skandalų. Ar jų kils ar nekils, priklausys nuo pačių aktorių, nuo politinio gyvenimo veikėjų, jų sąžiningumo, galų gale proto ir atsisakymo savijautos, kad kai kuriems viskas jūra iki kelių, viskas leidžiama.
- R. Valatka prognozavo, kad kitais metais gali būti puolamas Konstitucinio Teismo pirmininkas Egidijus Kūris. Ar tokia prognozė pagrįsta, Jūsų nuomone?
- Gali būti visokių dalykų, bet tai yra Lietuvos brandos ir pavojų elementai. Gali būti puolamas Lietuvos Respublikos prezidentas. Gali kas nors tikėtis jį išstumti iš savo posto anksčiau termino. Ir prasidės veržimasis į tą postą. Kai kurių paraiškų jau pasigirdo.
- Kur?
- Manau, kad jūs skaitote laikraščius, o be to, kuluaruose dar daugiau kalbama negu laikraščiuose. Tai kelia nerimą. O puolimas prieš Konstitucinio Teismo pirmininką – nežinau, kodėl tik prieš pirmininką? Yra mėginimų suniekinti visą konstitucinę sąrangą ir Seimą. Pavyzdžiui, kaip buvo niekinamas Seimo įgaliotas komitetas, kuris atliko savo valstybinį darbą. Ir kada vyksta toks valstybės pagrindų pakirtimas, gali būti puolamas ir Konstitucinis Teismas.
- Kokios jėgos tai daro?
- Tos jėgos, kurioms nemiela demokratija. Kurios norėtų valdyti bet kuria kaina ir be atskaitomybės. Labai paprasta, deja.
- Išorės ar vidaus jėgos?
- Deja, yra ir Lietuvoje, o išorės jėga nori taip pavergti Lietuvą, padaryti kuo panašesnę į Rusiją. Mes dar skiriamės nuo Rusijos – ten jau gana tobulas režimas, o Lietuvoje jis dar įvairesnis, dar ne visi teismai užvaldyti.
- Kokius dar politinius įvykius prognozuojate šiais metais?
- Aš galiu pasakyti apie savo viltis. Viliuosi, kad Lietuvoje stiprės, o ne silpnės pilietinė visuomenė, kad ta didelė aktyvios Lietuvos visuomenės dalis, kuri dabar yra užsienyje, nebus abejinga Lietuvai ir kokiu nors būdu dalyvaus mūsų gyvenime ekonomiškai, pilietiškai, pavyzdžiui, balsuodami ir vertindami įvykius Lietuvoje, patardami saviškiams. Vis dėlto pasidairius po pasaulį ir pamačius, kas gera ir kas bloga, ko reikia Lietuvai ir ko nereikia – jie gali būti labai teigiamas veiksnys permainose į gera.
Labai norėtųsi, kad Lietuvos žmonės būtų atidesni vieni kitiems ir keliuose, ir visur gyvenime, kad būtų daugiau solidarumo, artumo, noro padėti vieni kitiems, o ne noro perlipti per galvas ir sumindyti. Kad mokyklose mokytojai rastų efektyvių priemonių prieš vaikų žiaurėjimą, kad būtų stabdomas girtuokliavimas ir išsižudymas. Lietuvoje yra kažkoks mirties sindromas, nemeilės gyvenimui sindromas, arba tokia samprata: „Greitis buvo superinis gatvėse tėvynės/ Nei gyvenimo negaila, o numirti kvaila“.
- Dėkoju už pokalbį.
Kalbino Virginijus Savukynas
