Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 3 d. 17 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
A.KUBILIUS. Ačiū, pirmininke. Kolegos, tikrai manau, kad turiu ką pasakyti, nors kai kas jau ir skelbta spaudoje. Gal kažką ir papildomai pasakysiu. Ir tas noras ateiti čia ir kai ką paliudyti dar labiau sustiprėjo po kai kurių publikacijų žiniasklaidoje, pasirodžiusių turbūt praeitą savaitę, kai "Lietuvos ryte" buvo skelbiama, taip, sakysime, žūties versija. Tai tas dar labiau paskatino, prisimenant kai kuriuos dalykus, prašytis pas jus.
Dėl to, ką aš galėčiau jums paliudyti. Visų pirma, jūsų trečiu klausimu Vytauto Pociūno perkėlimo iš Valstybės saugumo departamento valdybos viršininko pareigų priežastys ir aplinkybės.
Aš jau tą esu ir viešai sakęs, kad praeitais metais turbūt rugpjūčio mėnesį prieš išvykdamas į savo paskyrimo vietą - į Gardiną, V.Pociūnas apsilankė pas mane ir labai aiškiai pasakė, kad jis jaučiasi nustumiamas arba išstumiamas iš departamento, nustumiamas nuo vykdytų tyrimų ir nejaučia jokio noro važiuoti, bet yra statutinis pareigūnas, todėl važiuoja. Kai aš taip pabaigoje, prisimenu pats savo klausimą jam, tai sakau, ką man daryti, ar man skambinti kam nors iš valstybės vadovų ir sakyti, kad štai tokia situacija? Ne, jis pasakė labai aiškiai, aš esu statutinis pareigūnas, važiuoju ir nenoriu šioje vietoje daryti kokių nors papildomų problemų. Jis paprasčiausiai informavo apie tai, kaip jis jaučia bendrą situaciją departamente, kuri jam kėlė nerimą, ir kad štai jis yra tokiu būdu išstumiamas iš pareigų. Kokių nors daugiau detalių aš nelabai prisimenu iš to pokalbio. Kaip jis, kiek ir kodėl jis jautėsi taip nustumiamas, bet tą labai aiškiai jis formulavo.
Kodėl jis pas mane užėjo? Galbūt jums kils klausimas, aš iš karto bandyčiau ir atsakyti. Iš tikrųjų pažinojau V.Pociūną keliais aspektais. Na, visų pirma, be abejo, šiek tiek pažinojau jį kaip fiziką, bet ne tiek daug, nes jis buvo jaunesnis metais ar dviem už mane, ir paprastai taip jau studijose būna, kad vyresnius pažįsti, o jaunesnių kažkaip tokie, jaunimėlis, tai nelabai ir žiūri. Žinojau, kad jis dirba saugume. Toks bendravimas galbūt dalykinis, intensyvesnis prasidėjo 2000 metais, man būnant Ministru Pirmininku. [ ... ] Taip jau susiklostė. Mes apie tai kalbėjomės su Mečiu Laurinkumi. Ir M.Laurinkus, po to paaiškėjo, pasiūlė V.Pociūnui kaip tik imtis tokių darbų ir dalyvauti šių kompanijų priežiūros tam tikruose veiksmuose. Tada keletą kartų V.Pociūnas buvo užėjęs pas mane kaip pas premjerą kartu su M.Laurinkumi, rodos, kartą ar du buvo ir pats užėjęs ir tiesiog informuodavo, kaip jam atrodo situacijos tose energetinėse kompanijose.
Aš iš tų laiko jo pastabų nedaug ką prisimenu. Jis tiesiog sako, kad jie mato ir mato procesus, mato kai kurias problemas, bet nebuvo kokių nors didesnių tuo metu iškilusių problemų.
Kitas etapas. Kai V.Pociūną pamačiau jau tiesiogiai dalykinėje veikloje, tai buvo R.Pakso visi procesai. Aš buvau gerbiamojo A.Sakalo komisijos narys, ir V.Pociūnas kartu su Linu Petroniu buvo pagrindiniai, taip sakant, nuolat dalyvaujantys tos komisijos darbe, tai aš jį mačiau vėlgi labai konkrečiuose veiksmuose.
Ir dar vienas ryškesnis epizodas. Tai 2004 metų pabaiga, jau po Seimo rinkimų. Kaip tik Seimo rinkimų antro turo, rodos, vakaro metu televizijoje pasirodė reportažai apie "Kauno energiją" ir tariamus ar galimus Tėvynės sąjungos kai kurių atstovų neaiškius ryšius. Aš turiu omeny, jeigu kas prisimenate to meto reportažus Lietuvos televizijos "Panoramoje", tai buvo brėžiamos schemos tarp brolių Garbaravičių ir "Lietuvos energijos", Ramūno Garbaravičiaus, mūsų frakcijos nario sūnaus dalyvavimas "Lietuvos energijos" vadovaujamo komercinio departamento, rodos, taip. Tada mes parašėme paklausimą, kadangi matėsi, kad televizija turi duomenų daugiau, negu mes jų žinome, tai mes kreipėmės į Lietuvos saugumą klausdami, ar jie turi kokių nors duomenų apie tokius Lietuvos televizijoje paskelbtus įtarimus? Tada kaip tik A.Pocius paskambino man, kad taip, jie turi duomenų, bet jie nenori atsakyti raštu į mūsų paklausimą, kad ateis V.Pociūnas su tam tikrais dokumentais ir parodys, būdamas įgaliotas Saugumo departamento vadovo, kas kelia jiems nerimą. Tada V.Pociūnas atėjęs parodė man pažymą. Aš nežinau, kur ji po to egzistavo neegzistavo toliau, kur iš tikrųjų buvo išdėstyti jų matomi tam tikri galimi pavojingi santykiai, liečiantys ir mūsų partijos narius ar ypač Ramūno Garbaravičiaus sūnų, kuris dirbo "Lietuvos energijoje".
Remdamiesi ta informacija, kurią aš perskaičiau, mes po to ėmėmės kai kurių veiksmų ir savo partijos viduje, siūlėme Ramūnui Garbaravičiui spręsti kai kurias problemas, susijusias su jo, sakysime, šeimos narių darbu. Tai tiek buvo to bendravimo ir tos informacijos, kurią štai ir iš Vytauto Pociūno tekdavo gauti.
Ir paskutinis dalykas, kurį norėčiau šioje vietoje iš karto pasakyti. Nežinau, pagal kurį čia punktą, gal pagal 6 punktą - kokie Valstybės saugumo departamento santykiai su kitomis valstybės institucijomis, ar pagal tą patį 3 punktą.
Iš tikrųjų paskutinio laikotarpio įvykiai, kurie labiausiai mane paskatino čia ateiti ir jums kai ką paliudyti, kaip sakiau, po paskutinių publikacijų. Mano santykiai su Saugumo departamento vadovybe, taip pavadinkime, iš karto po Vytauto Pociūno žūties. Tai rugpjūčio pabaiga ir čia keli tokie dalykai ir epizodai.
Pirmas dalykas - žūtis. Vytautas Pociūnas žuvo rugpjūčio 23 dieną, jeigu aš gerai prisimenu. Tai buvo savaitės vidurys. Savaitės pabaigoje mes turėjome savo partijos vasaros stovyklą Dzūkijoje, bet dar iki to laiko, dar iki tos stovyklos jau pas mane apsilankė Vardenis Pavardenis, kurį gerai pažinojome. Jis čia dažnai būdavo, dažnai pasikalbėdavome. Ir jis pasiskambinęs sako, aš noriu kaip tik dėl Vytauto žūties. Kadangi tuo metu buvo jau pasirodę ir mūsų kai kurie pareiškimai, kad reikėtų tirti. Jau buvo profesoriaus V.Landsbergio pareiškimas. Tai Vardenis Pavardenis dar telefonu sakė, kad jam rūpi čia mūsų pozicija. Na ir tada jis apsilankė, tai buvo penktadienis, po to, atsimenu, ir kitą savaitę pirmadienį lankėsi, turbūt ir antradienį lankėsi, kelis kartus. Bendra nuostata, bendras teiginys buvo toks, kad geriau nedaryti pareiškimų, geriau nereikalauti čia, na, bent jau mano buvo toks suvokimas, geriau nereikalauti, jo žodžiais, kažkokių labai didelių tyrimų, nes bus problemų. Baltarusijai yra nufilmavę, viskas. Aš klausiau, kokios tos problemos? Man buvo pasakyta - moteris.
Tai aš iš pirmo karto taip nustebęs klausiau, galvoju, na, man neatrodė Vytautas Pociūnas toks lengvabūdis, bet man tas buvo pateikta taip, kad maždaug, na, vyras išvažiavęs, ir ten tų moterų iš visų pusių. Kad baltarusiai yra tą užfiksavę, ir, jeigu mes čia pradėsime tirti, tai jie tą parodys, ir čia bus tik didelis konfuzas ir skandalas. Aš taip tą priėmiau domėn, na, sakau, pagalvosime, pažiūrėsime. Sakau, jeigu čia kažkaip jums mūsų pareiškimai nepatinka, kalbėkite gal ir su V.Landsbergiu.
Kitą dieną dar sykį man tą patį vėl atėjęs Vardenis Pavardenis (tai turbūt buvo jau pirmadienis) - moteris. Tai aš kažkaip jau tada šiek tiek, matyt, ta pirmoji informacija buvo nuslinkusi. Aš pradėjau klausti, kokios čia tos moterys, pasirodo, kad moteris, su kuria jau gyvena. Gyvena, kad ji jau ten dažnai buvo, ir visa kita. Tada man kilo klausimas, sakau, tai palaukite, jeigu jau gyveno, jeigu jau nesislepia, tai kaip gali čia baltarusių kokie nors filmavimai ką nors šantažuoti ar dar ką nors. Maždaug versiją, kuria buvo bandoma irgi sakyti, kad maždaug, gal jam parodė, ką nufilmavę ir t.t., todėl čia maždaug vos ne savižudybės versija.
Lyg ir taip jau pats suformulavau, kad dėl tokių, sakysime, neslepiamų santykių su moterimi neturėtų kilti čia kažkokių problemų. Tada man buvo iš karto pasakyta, kad vis tiek geriau netirti, nes visi duomenys rodo, baltarusių duomenys rodo, kad štai, jeigu ne moteris, taip sakant, ne dėl moterų netirti, tai tada kita versija, kad geriau netirti, nes duomenys rodo, kad lipo ant lango, ant palangės ir atliko gamtinius reikalus. Tai taip buvo tas pasakyta ir maždaug tai priežastis, kodėl geriau netirti. Aš tik viena sakiau, kad tokia versija pati savaime sunkiai įtikina, net jeigu ji yra ir pateikiama. Tada po pokalbių su Vardenis Pavardenis jis pasakė, kad nori pats Arvydas Pocius irgi susitikti ir pasikalbėti. Ir Arvydas Pocius tą patį irgi kartojo. Iš esmės, na, jis gal tą švelniau formulavo, bet irgi kad tyrimas gali atvesti štai iki tokių duomenų, ir bus čia negerai ir negražu.
Iš kitos pusės aiškino, kad ir tuo metu, jau kadangi buvo ir A.Pociaus ar jo pavaduotojų pareiškimai, kad V.Pociūnas pats išvažiavo, aš sakiau, kad jūs klaidingai tą teigiate, ir tai sukelia dar daugiau neaiškumų ir noro aiškintis. Aš formulavau tuo metu, kad geriau jau jūs patys prašykitės tyrimo, negu kad kaip nors bandykite aiškinti ir toliau kur nors koridoriuose, kad tirti neverta, nes betiriant paaiškės negerų dalykų.
Tai štai toks tas bendravimas rugpjūčio pabaigoje man paliko tokį gana, kaip čia pasakyti, jausmą, keliantį nerimą, kad iš tikrųjų VSD vadovybės pozicija nėra tinkama. Aš tą bandžiau aiškinti ir patiems VSD vadovams. Bet man nelabai pavyko įtikinti juos pakeisti savo požiūrį iš esmės. Tai gal tiek mano tokio noro ir buvo pasakyti, kaip atrodė mūsų santykiai su VSD vadovybe po Vytauto Pociūno žūties.
KL. Ačiū. Turėčiau pora klausimų. Prašau pasakyti, jūsų nuomone, kai pasiprašė su jumis susitikti Vardenis Pavardenis. Tai jis tą darė ne savo iniciatyva, bet, matyt, pono A.Pociaus paliepimu ar pavedimu, nes jis pats pagal savo įgaliojimus ar galėtų taip daryti?
A.KUBILIUS. Aš nepamenu, kad jis man kažkaip būtų apibrėžęs savo įgaliojimus toje vietoje. Bet aš supratau, tiesą sakant, iš pokalbių su juo, kad iš tikrųjų tai yra, sakysime, na, bent jau vadovybės ar atskirų vadovų tokia nuostata. Tai nėra Vardenio Pavardenio nuostata, kad jis man bandytų savo asmeninę nuostatą taip įteigti.
KL. Ačiū. Prašau pasakyti, kurią dieną jus aplankė A.Pocius po Vardenio Pavardenio?
A.KUBILIUS. Man atrodo, kai tai buvo antradienis. Tai turbūt kažkaip man taip įstrigę, kad mes grįžome po visų savo vasaros stovyklų, pirmadienį dar kartą Vardenis Pavardenis buvo užėjęs, ir po to jis jau pasakęs, kad pats A.Pocius norėtų apsilankyti.
KL. Ir tiek Vardenis Pavardenis, tiek A.Pocius išdėstė tą, na, dabar vadinamą baltarusišką versiją, kol dar niekas kitur nežinojo. Tai jūs ją išgirdote kaip ir pirmasis, dar net laikraščiuose nebuvo?
A.KUBILIUS. Tai dar iš tikrųjų ar mėnuo, ar pusantro čia prabėgo nuo to laiko. Bet išdėstė būtent tą versiją, kad tai rodo tokie duomenys. Tai aš supratau, kad tai yra baltarusių tyrimo duomenys. Kiek ten dalyvavo mūsų pareigūnai, prokurorai nusiųsti ar saugumo pareigūnai, matyt, jie tą irgi matė, bet būtent tokie duomenys buvo pateikti.
KL. Ačiū. Dvi temos. Pirma, na, atrodo iš jūsų pasakojimo, kad departamentas apie priežastis ar aplinkybes, kurios jau dabar paskelbtos, departamentas žinojo tą pačią ar bene kitą dieną. Tai mes netiriame būtent aplinkybių tyrimo, bet kiek tai susiję su VSD veikla. Tai, jūsų nuomone, ar departamentas, atstovaujamas vadovų ar atstovų, manė, kad ta versija, kurią jie žino, nebus atskleista visuomenei? Nors galima manyti, kad jų dėka ir buvo skleidžiama. Kitaip sakant, ką, jūsų manymu, departamentas siūlė ir siekė nuslėpti arba pataria nuslėpti, dėl kokių priežasčių?
A.KUBILIUS. Aš supratau viena iš to viso, štai dabar pasižiūrėjęs atgal, buvo labai daug dedama pastangų įtikinti, kad kažkokio specifinio tyrimo politiniame lygyje, ar tai būtų komitetas, ar tai būtų kokia nors valstybės komisija, nereikia. Nereikia ieškoti atsakymo į tuos ne žūties klausimus, ne kaip ten žuvo, bet nereikia ieškoti atsakymų į tuos klausimus, kodėl išsiųstas, kaip ten pulkininkas atsirado, kas tam VSD darosi, būtent to nereikia. Dar sykį kartoju, labai primygtinai buvo, sakau, mane net nustebino, kaip greitai keičiamos versijos, kodėl nereikia tirti. Iš pradžių buvo sakoma moteris, po to aš pats kažkaip savo protu jau suvokiau, kad čia ta moteris neturėtų būti, na, būna gyvenime, kad turi kitą draugę ar su ja gyveni ir nebeslepi, tai neturi būti priežastis kažkaip jaustis pavojuje ar kad tave gali šantažuoti, tos versijos buvo greitai atsisakyta. Tada man iš karto buvo pasakyta, kad negalima tirti todėl, kad išaiškės žūties priežastys, na, sakysime taip, nelabai gražiai atrodančios. Tai aš supratau, kad man buvo sakoma būtent taip, kad mes atsisakytume noro ir siekio, kad būtų tiriama politiniame lygyje ne žūties aplinkybės, o visos kitos aplinkybės.
KL. Ir antras, tik toliau. Ar ta informacija, kurią jūs, kaip Ministras Pirmininkas, gaudavote iš departamento generalinio direktoriaus, ar tiesiogiai iš V.Pociūno? Kaip jums atrodo, ar ji buvo pateikiama tuo pat metu ir Respublikos Prezidentui arba bent kai kuri informacija?
A.KUBILIUS. 2000 metais?
KL. Taip.
A.KUBILIUS. Aš, tiesą sakant, negalėčiau pasakyti, nes kokių nors pažymų mes tuo metu neprašydavome ir nelabai gaudavome. Aš kokios nors specifinės informacijos iš to meto neatsimenu, nes dažniausiai girdėdavome tiek, kad mes matome, mes sekame ir procesus, vykstančius "Lietuvos energijoje", ir daugmaž viskas yra tvarkoje. Tai toks būdavo, taip sakant, jų dalyvavimas stebint valdybos darbą ar kitų institucijų darbą jau savaime leisdavo užtikrinti, kad procesai bus normalesni.
KL. Bet jūs kontroliuodavote. Vadinasi, rašytinės informacijos apie kokius nors procesus valstybėje iš departamento Ministras Pirmininkas negaudavo?
A.KUBILIUS. Aš dabar negaliu pasakyti taip. Aš manau, kad kažką gaudavome. Aš tiesiog negaliu dabar taip atsiminti. Ir, matyt, kaip ir visi kiti, ir Prezidentas, ir Seimo Pirmininkas tikrai gaudavau. [ ... ]KL. Gerbiamasis Kubiliau, iš jūsų pasakojimo susidaro įspūdis, kad jūs nemažai pažinojote VSD darbuotojų, aišku, VSD darbuotojai jus tikrai gerai žinojo. Įdomu, be Vytauto Pociūno informacijos, jūs dar gaudavote kokią nors informaciją iš VSD darbuotojų? Ir įdomu, kada vykdavo susitikimai, kas būdavo iniciatorius, ar VSD darbuotojai, ar jūs?
A.KUBILIUS. Aš suprantu, čia klausimas apie tuos garsius kurmius. Tai turiu šiek tiek nuvilti. Iš tikrųjų, aš jau kartojau, Vytautas Pociūnas taip, du epizodai, kai aš gavau informacijos, tai buvo vienas, kai aš buvau premjeras ir kai mes buvome pasiekę susitarimą su Saugumo departamentu, kad jie šiek tiek atidžiau prižiūrės atskiras svarbias valstybės įmones. Antras epizodas, kai aš vėl gavau specifinės informacijos, tai buvo tada, kai į mūsų raštišką paklausimą A.Pociui 2004 metais A.Pocius skambučiu pasakė, kad informaciją pateiks Vytautas Pociūnas, kuris parodė jų surašytą pažymą, aš ją perskaičiau, ir ji liko pas Vytautą Pociūną. Daugiau kokios nors specifinės informacijos nesu gavęs. Bendraudavau iš Saugumo departamento, be Vytauto Pociūno, kurį, kaip sakiau, šiek tiek pažinojau kaip fiziką, po to pradėjau pažinoti labiau kaip saugumo darbuotoją nuo 2000 metų, be Arvydo Pociaus kaip direktoriaus ir Vardenio Pavardenio kuris čia dažnai būdavo Seime, aš nelabai ką nors daugiau ir pažįstu iš Saugumo departamento. Šiek tiek pažįstu iš tokių pabendravimų Darių Jurgelevičių, bet pažįstu tiek, kad sveikinomės. Kitų vadovų net ir nelabai pažinčiau. Na, Mečį Laurinkų pažinojau, taip. Iš darbuotojų šiek tiek pažįstu dar Vardenį Pavardenį, nes kažkada kartu dirbome Sąjūdžio būstinėje. Bet kokių nors su juo bendravimų taip pat nebuvo. Tai ir viskas, ką galiu pasakyti apie bendravimą su saugumo pareigūnais.
KL. Aš norėčiau patikslinti. Dėl tos pažymos dėl Kauno termofikacijos. Aš nesikartosiu, bet dėl tų ( ... ) Tai jūs raštiškai prašėte?
A.KUBILIUS. Mes rengėme paklausimą, ar jie turi kokios informacijos apie tai, ką paskelbė Lietuvos televizija, nes ten buvo nupaišyta tokia mūsų ( ... )
KL. A, tai buvo oficialus dalykas. Aš tik tą patikslinti norėjau į protokolą.
A.KUBILIUS. Tik man neatsiuntė pažymos ( ... )
KL. Tai yra ne atsakymą atsiuntė, jums atnešė pasiskaityti?
A.KUBILIUS. Taip, atnešė pasiskaityti, ir A.Pocius prieš tai pasakė, telefonu pasakė, kad Vytautas Pociūnas yra įgaliotas man parodyti tą pažymą.
KL. Ačiū. Aš norėjau pasitikslinti ir kolegos klausimą, kad nuosekliau ir aiškiau būtų vienu klausimu. Tai jūs išgirdote, kai ponas Vardenis Pavardenis atėjo pas jus, kalbėdamas apie tą įvykį ar kalbėdamas, kad tai susiję su moterimi ir baltarusiai atitinkamai ten turi informacijos, tai čia buvo iš karto, kiek supratau, po įvykio?
A.KUBILIUS. Taip, taip.
KL. O palangės versija, tai buvo, kaip jūs sakėte, maždaug po mėnesio ( ... )
A.KUBILIUS. Ne, ne, ne. Buvo praktiškai irgi iš karto po dviejų, trijų dienų. Vardenis Pavardenis pas mane ( ... )
KL. Iš pradžių eina moteris, paskui ( ... )
A.KUBILIUS. Tai žuvo, jeigu gerai prisimenu, turbūt trečiadienį, Vardenis Pavardenis pas mane atėjo penktadienį. Aš atsimenu, man atrodo, kad mes jau buvome pabuvę prie karsto.
A.KUBILIUS. Penktadienį. Tada šeštadienį, sekmadienį mes išvažiavome į savo vasaros stovyklą. Tada pirmadienį dar sykį atėjo Vardenis Pavardenis, tada išsiaiškinau, kad moteris negali būti priežastis, ta prasme negali būti įtikinama priežastis, kodėl mes neturėtume tirti. Ir tada pradėjo jau eiti versija dėl palangės ir kitų dalykų. Tada antradienį, jeigu gerai prisimenu, atėjo ir Arvydas Pocius ir man tą patį pakartojo.
KL. Sakykime, tai per savaitę viskas?
A.KUBILIUS. Taip, taip.
KL.. Tada antras klausimas. Jūs taip trumpai užsiminėte, jog jis užėjęs pasakė, kad išstumiamas iš departamento, nušalinamas nuo tyrimų, pasakėte, maždaug padėstė vidaus situaciją VSD. Dar kartą pakartokite apie tą vidaus situaciją. Būtų įdomu, kokią jis padėstė vidaus situaciją, be tų klausimų, kurie susijęs su jo išsiuntimu. Ir reakcija? Vis tiek tą klausimą užduodame natūraliai, kodėl nebuvo imtasi jokių priemonių ir nieko nebuvo pasakyta, kad jis statutinis pareigūnas, taip, jis sutiko su tuo, kad reikia važiuoti, t.y. ne sutiko, bet suprato, kad jis turėtų važiuoti. Tas metų ar kiek delsimas ( ... ) Kokią situaciją jis padėstė, trumpai, kokios bėdos ir kodėl nei komitetui nesakėte, nei ten nesprendėte, nei nieko?
A.KUBILIUS. Aš dar sykį kartoju, kad aš jo iš tikrųjų klausiau, aš labai gerai prisimenu, kai jo klausiau. Sakau, tai ką, gerai, sakau, tu man išdėstei situaciją, jautiesi nustumiamas nuo svarbių tyrimų, išstumiamas. Ką man daryti, ar man skambinti kur nors, Prezidentui ar dar kam nors ir sakyti, kad štai tokia situacija ir žmogus yra išstumiamas, jaučiasi nustumiamas? Aš atsimenu jo labai aiškų atsakymą: ne, sako, aš tikrai nenoriu to, bet tiesiog žinokite pačią problemą ir pačius procesus.
Apie procesus. Aš taip detaliai nebeprisimenu, kaip mes ten kalbėjome, bet jis dėstė tuos pačius dalykus, kas, man atrodo, ypač dabar išaiškėja, kad jis jautėsi, ypač, matyt, paskutiniais metais jautė kažkokius persistumdymus pačiame departamento viduje, kažkokias naujas įtakas. Aš taip detaliai neprisimenu, kad būtų minėtas ar Jurgelevičius, ar Januška, kaip čia visos dabar spaudoje keliamos versijos. Bet jis sakė, kad jam darbo galimybės arba, kitaip sakant, problemos darbe atsirado po to, kai Arvydas Pocius kažkaip nesiėmė veiksmų tvarkyti ir spręsti problemų. Štai tokias išdėstė problemas, kaip jis jas matė. Jam atrodė, kad iš tikrųjų jo daryti tyrimai energetikoje, kitose srityse, gana svarbūs.
Antras dalykas, na, iš tikrųjų jautėsi, kad žmogus, kuris gana seniai ir ilgai dirbantis šioje institucijoje ir jaučiantis savo vertę ir kvalifikaciją, jaučia, kaip dėl kažkokių aplinkybių nustumiamas į šoną.
KL. Ar gerbiamasis amžiną atilsį dabar Vytautas Pociūnas neminėjo jums, nuo kokių tyrimų, gal užsiminė apie kokius nors tyrimus?
A.KUBILIUS. Žinokite, aš sąžiningai sakau, kad nelabai prisimenu tų pokalbių detalių, išskyrus tai, ką aš jau sakiau, kad jis jaučiasi išstumiamas ir kad, paskutinis dalykas, ką atsiminiau, kai aš klausiau, ar imtis kokių nors veiksmų, tai jis atsakė - ne. Štai du esminiai dalykai.
KL. Ar V.Pociūnas užsiminė apie rezervistų skandalo kokią nors įtaką atmosferai VSD arba pokyčius paties generalinio direktoriaus A.Pociaus, sakykime, laikysenoje?
A.KUBILIUS. Kiek prisimenu, jis sakė, kad iš tikrųjų su A.Pociumi lyg ir tokie nebuvo blogi santykiai iki paskutinio laikotarpio, iki to paties rezervistų viso reikalo ir panašiai. Na, jis jautėsi atsidūręs tokioje situacijoje jam pačiam galbūt gana netikėtai.
KL. Gerbiamasis Kubiliau, kiek jūs ten kartų, aš taip skaičiavau, rodos, tris kartus susitikote su Vardeniu Pavardeniu. Ar kas nors tame pokalbyje dar dalyvavo be jūsų, ar tik jūs dviese kalbėdavotės?
A.KUBILIUS. Dviese kalbėjomės.
KL. A, dviese. Vadinasi, kiti negirdėjo to pokalbio? O kada su A.Pociumi susitikote, irgi tik dviese buvote?
A.KUBILIUS. Tik dviese, taip.
KL. Aišku. Ir paskutinis. Vis tiek buvote premjeras, seniai prie valstybės valdymo ištakų esate. Kodėl tą žibalą taip pilate ir taip pačią kaip struktūrą VSD, kaip čia pasakyti, koneveikiate, menkinate, sukuriate dabar tokią įtampą, gana didelę, VSD atžvilgiu. Kur tos šaknys, pone Kubiliau, kodėl jūsų tokia retorika keista?
A.KUBILIUS. Tai čia, nežinau, ar reikia komitete aiškintis?
KL. Čia jūsų valia atsakyti.
A.KUBILIUS. Aš galiu labai paprastai atsakyti, pone Vytautai. Aš matau gana dideles problemas Saugumo departamento veikloje. Aš tikrai nemaniau ir nesitikėjau, kad tai gali atsiskleisti. Mes nuo pat pradžių sakėme, kad reikia tyrimo, ir aš pats bandžiau ir geranoriškai, ir konstruktyviai patarti Saugumo departamento vadovybei, kad jūs patys prašykite tyrimo. Nes kai jūsų retorikoje skamba žodžiai, kad gal tyrimo čia nelabai reikia, tai sakau, žiūrint iš visuomenės ir politinių visų procesų, tai darot didžiulę klaidą.
Ir tai, kas atsikleidė nuo pat pradžių, po Vytauto Pociūno žūties, ir kas visą laiką stiprėjo, tai parodė, mano įsitikinimu, bent kelis dalykus. Pirmas dalykas, kad vadovybė šitokiose situacijose elgiasi visiškai neadekvačiai. Antras dalykas, tai kiti veiksmai, na, pradedant tiek nuo Drižiaus suėmimo, aš jau nekalbu apie tai, kas prasidėjo jūsų tyrimo metu, ir kontržvalgybos pareigūnų nušalinimas, ir praktiškai tos pačios tarnybos sunaikinimas, tai, mano įsitikinimu, reikalauja radikalių veiksmų ir reikalavo radikalių veiksmų. Ir jūsų komiteto veiksmai buvo visiškai logiški ir pagrįsti. Man tiesiog gaila, kad tie, kas yra atsakingi, nesiėmė laiku veiksmų. Aš matau problemą tik gilėjančią ir blogėjančią. Manau, kad atsakingi politikai negali likti nuošalyje.
Tai aš tą kartojau ir kartosiu. Manau, kad ne politikai šiandien sukuria problemų Saugumo departamentui, o Saugumo departamento vadovybė yra sukūrusi tokias problemas, kurias politikams dar ilgai reikės spręsti ir reikėjo spręsti. Gaila, kad kai kurie sprendimai yra nepadaryti per šį mėnesį.
[ ... ]
KL. Jūs, kolega, tiksliai pasakėte, jog tos problemos, kurias jums padėstė, departamento, turiu omeny ne jo išsiuntimo, o problemos, susijusios su departamento reikalais, trūkumais kokiais nors veiklos, taip, su atitinkamu vadovavimo stiliumi, galbūt taip mes supratome visi. Jos dabar išryškėjo, taip pasakėt, taip?
Dar vis dėlto mano klausimas. Kodėl nebuvo galima nukelti ragelio, paskambinti tam pačiam A.Pociui ir pasakyti, kad štai, nenurodant net šaltinio, galbūt tikslas buvo, kad tai išėjo ne iš V.Pociūno. Nes turbūt nei A.Pocius, nei niekas nežinojo apie tai, kad V.Pociūnas apsilankė pas jus. Taip turbūt? Jis nesakė?
A.KUBILIUS. Jis man nesakė tikrai nieko.
KL. Tai bent nukelti ragelį, paskambinti A.Pociui, pasakyti, kad yra tokios problemos. Tai gal būtume anksčiau pristabdę, buvo galimybių pristabdyti. Tai tas pats klausimas. Ar jūs supratote, kad tos problemos išsispręs natūraliai?
A.KUBILIUS. Žinote, aš tikrai nebuvau ir nesu Valstybės saugumo departamento žinovas ar specialistas. Kaip sakiau, net ir iš pareigūnų pažinojau tiktai kelis. Tai man iš tikrųjų kilo klausimas, kas ten darosi, kodėl išeina pareigūnai. Bet ieškoti kokių nors sprendimų ar atsakymų man tikrai nekilo koks nors ypatingas noras ar suvokimas, kad čia jau yra krizinės situacijos labai aiškūs požymiai. Ir dar kartą kartoju, kad pats Vytautas Pociūnas prašė nepradėti kokių nors papildomų veiksmų. Taip tas ir liko. Tai galbūt iš tikrųjų dabar žiūrint atgal aš galiu pasakyti, kad tikrai jeigu būtų aišku, jeigu aš būčiau žinojęs, kiek dabar žinau, tai tikrai tuo metu būčiau galbūt kitaip reagavęs.
[ ... ]
KL. Paskutinis klausimėlis dėl tikslumo. Vis tiek, pas jus ateina Vardenis Pavardenis, kaip jūs sakėte, įvardijamas jis, t.y. atstovas ateina pas buvusį premjerą, ateina pas partijos lyderį. Ar jums nekilo klausimas, kodėl neateina pats A.Pocius kalbėti iš karto? Nes vis tiek, ateina, tai, sakykime, figūra turbūt ta, kur turėjo ateiti, matyt, solidesnis vadovas. Ar toks nesusidarė įspūdis ir pareikšti tokius rimtus dalykus. Tada mums klausimas, kodėl neatėjo A.Pocius, galų gale pavaduotojas, na, kas nors iš vadovų, o ne tarpininkas, sakykime?
A.KUBILIUS. Aš, žinote, nelabai gerai žinau, kokie ten yra santykiai ar kaip ten dirba Valstybės saugumo departamentas. Bet Vardenio Pavardenio, matyt, čia buvo toks vaidmuo. Aš nežinau, kaip su kitom frakcijom ar su kitais frakcijų vadovais, ar partijų vadovais. Bet karts nuo karto iš tikrųjų tekdavo jį matyti Seime ar restorane, ar kur nors ir kavos išgerti, tai tie santykiai tokie buvo susiklostę, visiškai leidžiantys ir jam paprastai užeiti be didelių problemų. Todėl vieną kitą kartą jis užėjęs dėstė tas versijas, po to jis pats pasakė, kad A.Pocius nori užeiti. Tai aš sakau, su mielu noru, tegul užeina. Yra galimybė išdėstyti, ką aš matau, ką Saugumo departamentas turėtų daryti kitaip, negu daro, ir tą išdėsčiau.
Po to jau A.Pocius pats yra dar kelis kartus užėjęs per šį mėnesį. Vienas iš atvejų buvo iš karto po Drižiaus istorijos, taip, jis pats pasiskambino, kaip ten buvo, kad vakare sužinojome, kad Drižių areštavo, vakare jis pasiskambino, kad nori užeiti kitą rytą ir kitą rytą užėjęs dėstė. Tada irgi pasakiau, ką galvoju apie tokią operaciją, kuri, mano įsitikinimu, tik reklama Drižiui, ir nieko daugiau.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
A.VALIONIS. Atsakysiu į visus, kiek tai liečia mano kompetenciją, klausimus. Aš turbūt norėčiau pradėti padėkodamas Seimo komiteto ir komisijos, turbūt taip reikia sakyti, nariams už šią galimybę kalbėti, nes pastaruosius beveik šešerius metus, būdamas užsienio reikalų ministru, su šiame tyrime minimais žmonėmis arba jiems vadovavau, arba su jais glaudžiai bendradarbiavau, atlikdamas vieną ar kitą akciją. Taip pat ir su ponu V.Pociūnu.
[ ... ]
Aš labai gerai jį pažinojau, nors kalbėti apie kokią nors draugystę su juo, tai buvo daugiau oficialūs santykiai. Aišku, kalbėjome ir taip pat apie jo likimą. Dėl to aš norėčiau pasakyti, kad, mano nuomone, jis iš tikrųjų nebuvo ištremtas. Kadangi dar ponas M.Laurinkus kalbėjo, būdamas vadovu, apie jo galimybę išvažiuoti. Praėjusių metų turbūt kovo mėnesį, labai nesunkiai galima patikrinti, nes buvo Valstybės saugumo departamento 15-osios metinės Latvių gatvėje, kai ten suvažiavo visi svečiai, juos sveikino taip pat ir Užsienio reikalų ministerija. Tada jis prie manęs priėjo ir pasakė, kad išvažiuoja. Mes turbūt pirmais, antrais, trečiais metais inicijavome diplomatinių atstovybių apsaugos programą, ją ketvirtų metų pabaigoje patvirtino Vyriausybė, penkti metai buvo pirmi metai, kai valstybės biudžete buvo numatyti jiems pinigai išsiųsti žmones į mūsų diplomatines atstovybes. Iki tol tie keli, kurie važiavo, jie važiavo už mūsų pinigus - už Užsienio reikalų ministerijos pinigus. Ir vasario pirmomis dienomis išvyko pirmas būrys tokių diplomatų į Minską, Kaliningradą, rodos, į Kijevą, bet galima pažiūrėti. Ir jis tada su manimi kalbėjo apie tai, kad jis važiuos į užsienį, kad jis norėtų pasirinkti galbūt Rygą, atsimenu, buvo minėta. Atsimenu, buvo minėtas Kaliningradas, bet į Kaliningradą buvo ką tik išsiųstas žmogus.
Kiek žinau, jam buvo siūlomas ir Briuselis, bet jis kalbėjo apie kalbos barjerą. Kalbėjome, kad kalbą, ypač nuvažiavus į vietą, pasinėrus galima išmokti labai greitai, kad tai neturėtų būti kliūtis. Jis susikalbėjo angliškai. Jis galėjo skaityti tekstus, nežinau, kiek suprasdavo, kaip jis sakė. Ir štai tada kovo mėnesį buvo kalbama. Vėliau pora mėnesių štai tos mano minėtos visos vietos buvo svarstomos, Tbilisį, rodos, dar reikėtų paminėti, aš dabar visų jų ir neatsimenu. Ir po to, man atrodo, ar spalio pabaigoje, ar lapkričio pradžioje jis išvyko į Gardiną. Aš paklausiau kodėl? Jis atsakė, dėl asmeninių aplinkybių. Na, per daug nesigilinau, kadangi profesiniu požiūriu tokia vieta kaip Gardinas ir apskritai kaip Baltarusija yra labai įdomi.
[ ... ]
KL. Tai čia buvo vienas klausimas apie vieną reikalą, dabar apie kitą reikalą. Aš ten galėčiau irgi daugiau klausinėti, bet apsiribojau. Dabar antra tema. Sakykite, ar dažna praktika, kad taip abi žinybos labai ūmiai per vieną dieną suderina visus dokumentus, suvaikšto, kaip sakant, ir vienos kontoros į kitą, ir bendras jūsų įsakymas dėl išsiuntimo pasirašomas. Ar čia tokia dažna praktika, kad čia taip greitai viskas padaroma?
A.VALIONIS. Dėl išsiuntimo aš neatsimenu, kaip buvo tuo konkrečiu atveju. Jeigu jūs taip sakote, matyt, jūs matote pagal datas. Nėra reikalo nei tikrinti, nei abejoti jūsų žodžiais. Aš minėjau, kad tas klausimas buvo svarstomas ir su V.Pociūnu kalbėta pirmą kartą turbūt kovo, kai buvo 15 metų Valstybės saugumo departamento minėjimas. Galima patikslinti tikslią datą. Ir kai tie klausimai maždaug jau suderinti iki galo, taip galėjo, o taip būdavo ne kartą, kad tiesiog kurjeris atnešdavo man dokumentus ir aš juos pasirašydavau. Šiuo atveju, jeigu jie prašydavo arba kita kokia nors institucija prašydavo, tai mes pasistengdavome, kad jie man atneštų tiesiai į kabinetą. Mano kabineto darbuotojas užregistruodavo kanceliarijoje kaip einantį dokumentą, atnešdavo, pasirašydavome ir skubos tvarka, jeigu jie turėdavo kokių nors skubių norų. Kaip buvo šiuo atveju, man nekilo jokių abejonių, nes sakau, kaip matote iš to, ką pasakiau, kontekstas man buvo labai gerai žinomas. Aš neatsimenu, ar buvo taip, kaip jūs sakote, bet galėjo būti ir taip, kaip jūs sakote.
KL. Ir daugiau tokių atvejų, ar visada taip būdavo per dieną?
A.VALIONIS. Aš ir šio neatsimenu. O ar buvo jų daugiau, matyt, buvo ir daugiau.
[ ... ]
KL. Gerbiamasis ministeri, tai skiriant į diplomatinę misiją Vytautą Pociūną, konkrečiai jūs dalyvavote, jūs pasirašinėjote, jūs priėmėte sprendimus, bet ne A.Januška, kaip čia buvo bandoma teigti? Ar aš ko nors ne taip? Pasitikslinti.
A.VALIONIS. Su manimi tuo klausimu, jeigu visą istoriją papasakočiau,..
KL. Ne, ne, trumpai.
A.VALIONIS. ( ... )pirmiausia kalbėjo ponas M.Laurinkus, kad jis nori išvažiuoti. Aš jau tą minėjau. Po to, kai mes priėmėme tą programą ir vasario mėnesį išvažiavo būrys žmonių. Berods, vasario 2 dieną yra keli paskyrimai, nes aš specialiai ten pažiūrėjau, kada mes tą programą priėmėme ir kaip tas biudžetas buvo naudojamas. Ir jau tada taip pat buvo kalba, kad vienas iš važiuojančių yra V.Pociūnas. Su manimi apie tai kalbėjo Dabašinskas, nes Dabašinskas paprastai užsiimdavo, kiek supratau, su ministerija. Jis buvo nuolatinis darbuotojas nuo 1994 metų, atsimenu poną Dabašinską, vos net tik įžengęs į ministeriją kaip darbuotojas susitikau su ponu Dabašinsku ir dar su vienu, dabar neatsimenu jo pavardės. Ir tie dalykai buvo, na, ne tiek derinami su mumis. Kadangi mes manėme, kad jie parenka žmones ir jie turi spręsti, kaip juos siųsti. Juo labiau kad jų misija yra specifinė ir ne visai mes galime ją įtakoti ir ne visai gal mums reikia žinoti. Ir mes tiktai formaliai pravesdavome tą pačią procedūrą kaip ir kitiems diplomatams, t.y. atestacinė rekomendacija ir visa kita.
KL. Tai Januška šiame procese, noriu pasitikslinti, dalyvavo ar nedalyvavo, pagal kompetencija savo jūs, kaip ministras?
A.VALIONIS. Nemanau, kad jis kaip nors čia dalyvavo. Bent neprisimenu, kad jis kada nors būtų dalyvavęs ar kalbėjęs tuo klausimu su manimi.
[ ... ]
KL. Noriu pasitikslinti ir pakui savo eile, kai ateis daugiau. Prašau pasakyti, kadangi kaip jūs sakėte tie kontaktai Januškos su Stoniu buvo jums žinomi, ir čia jūsų valia tas viskas vyko, ar ponas Januška, kaip diplomatas, apie tuos kontaktus rašydavo promemorijas? Ar kam nors jas pateikdavo? Jeigu pateikdavo, tai kam? Aš nekalbu apie oficialius susitikimus, tas savaime suprantama. Bet apie tokius neoficialius jums žinant arba saugumui žinant?
A.VALIONIS. Tokių kontaktų yra nemaža dalis.
KL. Bet diplomatai apie tokius juk rašo pro memorijas visada?
A.VALIONIS. Apie kai kuriuos rašo, apie kai kuriuos nerašo.
KL. Tada sukonkretinu. Ar yra apie tokius kontaktus kokių nors promemorijų Januškos rašyta apie neoficialius susitikimus ir kur juos galima pamatyti?
A.VALIONIS. Negalėčiau pasakyti, kadangi jis mane kiekvieną kartą informuodavo žodžiu. Ar po to dar kokie nors pėdsakai likdavo toliau, aš negaliu šito pasakyti. Sakykime, per mano susitikimus su ponu Lubiu ar kartais kitais verslininkais jautriom temom, paprastai mano kabinete sėdėdavo žmogus, kuris darydavo užrašus, ypatingos svarbos, kalbėdamas prie keturių akių nerašydavome jokių promemorijų. Tai yra pasitikėjimo dalykas, pasitiki ar nepasitiki žmogum. Jeigu kuo pradedi abejoti, jeigu įdėmiau pradedi stebėti, tai labai aiškiai matosi situacija, kad tą žmogų reikia pastumti toliau arba pasižiūrėti giliau, ką jis veikia. Tokių irgi buvo žmonių, kurie, vėliau pasirodė, buvo aktyviai verbuojami mūsų Užsienio reikalų ministerijoje užsienio žvalgybų, konkrečiai Rusijos.
KL. Atsiprašau, gal saugumui gal teikia kokią informaciją? Nes promemorija yra ne tik yra pasitikėjimo reikalas, tai yra ir istorija, kas kaip vyko, ir paskui atsirinkti.
A.VALIONIS. ( ... )kiek supratau, ir saugumiečiai žinojo apie tuos dalykus, apie tuos susitikimus.
KL. Kaip tik aš ta tema, kurią jūs pabaigėte, ir noriu pratęsti. Jūsų žiniomis, kokiu būdu ta informacija buvo teikiama iš pono A.Januškos pusės, ar raštu, ar žodžiu informacija?
A.VALIONIS. Jūs, matyt, paklausite jo paties, ir jis jums atsakys. Bet aš galiu pasakyti dar vieną dalyką, kad mes darydavome reguliarius susitikimus ir pas mane kabinete atvykstant, arba iš pradžių M.Laurinkui, vėliau A.Pociui, arba A.Pociui su Dabašinsku, kartais dalyvaudavo ir D.Jurgelevičius, ir štai tokius jautrius dalykus aptardavome.
KL. Tai tete-a-tete?
A.VALIONIS. Taip, tete-a-tete mano mažajame kambarėlyje, nes, žinote, daug medžiagos apdoroti, skaityti aš negalėjau. Turbūt 150 ir kelias dienas per metus aš praleisdavau užsienyje. Tas darbo intensyvumas, kada grįžus dar apie dešimt susitikimų kasdien įvyksta ir šiaip viduj, plius Vyriausybės posėdžiai, pasitarimai ir t.t., tai tas ministro darbas yra taip suspaustas ir ta informacija minimalizuojama, svarbiausi dalykai perduodami žodžiu, o toliau įsilieja į pointus vadinamuosius važiuojant, kalbant su vienu, kitu, trečiu.
KL. Pagal jūsų ministerijos praktiką, ar sekretorius turi teisę tiesiogiai kontaktuoti, teikti informaciją VSD vadovams nesuderinęs su jumis? Ar tokia teisė į laisvę jo kuruojamoje srityje jam paliekama?
A.VALIONIS. Taip.
[ ... ]
KL. Ir paskutinis klausimas apie menamą pono A.Januškos, buvusio Užsienio reikalų ministerijos sekretoriaus, įtaką. Vieni mano, kad tai mistinė galia, kiti žiūri labai rimtai. Jūsų, kaip ministro, daug metų dirbusio, vadovavusio tam pačiam ponui A.Januškai, nuomonė, ar jis viršijo savo galias, tam tikras įtakas plėtė ten, kur jam galbūt nepriderėjo, tarp politikų, tarp pareigūnų, tarp verslo subjektų? Ar jums viskas atrodė neperžengiant nei pareigūno etikos, nei galių ir t.t.? Jūsų komentaras.
A.VALIONIS. Žinote, aš dabar neseniai pasikėliau dokumentus atestacinės komisijos 1993 m. lapkričio mėnesio, kur aš buvau atestuotas į diplomatinę tarnybą. Ir ten komisijoje, be kitų, buvo ir ponia D.Grybauskaitė, ir A.Januška. Vadinasi, tie pirmieji mano kontaktai su jais buvo nuo tada.
[ ... ]
Tai, kas dabar vadinama jo įtaka, tai aš, matyt, kitais žodžiais ir ne ( ... )zuodamas atsakiau: mums, Užsienio reikalų ministerijai, reikalingi labai horizontalūs ryšiai, kad surinktume nacionalinio saugumo informaciją, nacionalinio saugumo interesą. Jis tą mokėdavo organizuoti fantastiškai gabiai. Užmegzdavo kontaktus, turėdavo visą laiką originalių idėjų ir toliau turi. Iš tikrųjų buvo fantastiškai geras darbuotojas. Tokie ministerijoje yra keli - Rytis Martikonis, ypač giliai mąstantis, Žygimantas Pavilionis iki tokio išaugs ir dar štai keletą žmonių. Tokių žmonių būna vienetai. Ir sakau per tą savo gyvenimą čia, Užsienio reikalų ministerijoje, per tuos šešerius metus mes dirbome visiška pasitikėjimo atmosfera, ir aš nė šešėlio abejonės nė karto neturėjau, galiu visiems šitą atvirai pasakyti. Dėl to aš pasiprašiau čia liudyti, nes aš jam vadovavau, aš bendradarbiavau su Saugumo departamentu. Man truputį keista ir skaudu, kad dabar štai vyksta, kad žmogus daužomas labiau Lietuvoje negu Baltarusijoje, negu Rusijoje, negu kažkokios fantastinės Cholerovo prognozės pildosi. Tai man kelia nerimą. Panašių grasinimų ir aš buvau sulaukęs, nieko nekalbėjau.
[ ... ]
KL. Aš norėčiau patikslinti dėl pono A.Januškos. Ar galėjo būti taip, kadangi iš jūsų pokalbio, mūsų dabartinio pokalbio, liudijimo, matau, kad daug dalykų vyko tarp jūsų, A.Januškos ir Valstybės saugumo departamento vadovybės gerąja prasme, keičiantis informacija ir panašiai. Gal jūs to nežinote, bet ar negalėjo taip būti, kad dalis tų reikalų nebuvo žinoma viduje atitinkamiems Valstybės saugumo departamento pareigūnams, ir gal jie tada susidarė atitinkamai ( ... )
A.VALIONIS. Aš iš pradžių bandžiau šitą pasakyti, kad jeigu imi atskirus fragmentus ir bandai sulipdyti visumą, ta visuma gali atrodyti gana keistai. Turbūt aš daugiau tos visumos žinau ir galiu tvirtai ir labai aiškiai ir čia, ir išėjęs ten žurnalistams pasakyti, ką galvoju.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
ATS. O viskas prasidėjo 2005 metų vasario viduryje. Iki tol viskas buvo kaip ir ( ... ) Dirbo jis savo darbą. Staiga jis ateina, vieną kartą mes pietaujam, ateina ir suglumęs sako: "Žinai, mano vienas darbuotojas parašė pareiškimą išeiti iš darbo". Į kitas pareigas pasiprašė. Sako: "Nesuprantu, kas vyksta, prasidėjo pas mus nesutarimai". Po to po kiek laiko jis ateina ir sako: "Nesuprantu, kažkokia griūtis - dar du?!" Aš mačiau, kad jis labai nervinasi ir man nieko negali paaiškinti, bet ten kažkas vyko. Jis pradėjo labai daug rūkyti. Kažkokia įtampa buvo darbe.
Matėsi, kad jis bandė spręsti tą konfliktą, nes jis man sakė, kad vienas iš tų žmonių, kurie parašė tą pareiškimą, tarytum norėjo į jo vietą, ha, ta prasme, jis buvo nepatenkintas dėl to. Bet vadovybėje jis bandė spręsti tą konfliktą, nes A.Pocius nesprendė jo visiškai. [ ... ]
Netrukus jis prasitarė apskritai, kad Jurgelevičius Vyto pavaldiniams duoda nurodymus apeidamas jį. Tai buvo labai paprastai, kai buvo diskutuojama apie "Mažeikių naftą", žinote, per televizijas, per žinių laidas buvo kalbama apie "Mažeikių naftos" privatizavimą, jis man kelis kartus nusistebėjo. Štai konservatoriai visą laiką sakydavo: "TNK geriau, TNK labai geras pirkėjas". Ir jis sako: "Aš nesuprantu, nusprendė, kad TNK geriau nei "Lukoilas". Jie buvo vienodai įtakojami Kremliaus, tas abi bendrovės. Tuomet jam sakau: "Palauk, tai taip ir parašyk, kai jūs darysite pažymą, savo nuomones". Jis sako, kad jau ir be manęs apsiėjo. Tai yra valdžia sureguliavo kitaip. Tai buvo gal apie lapkritį, nežinau, žiemą. [ ... ]
Be to, žinokite, Vytui buvo likę nedaug iki pensijos. Jeigu jis būtų dabar metęs, tarp kitko jį viliojosi Jukos, kai jie nupirko ir jis atsisakė, jis būtent perėjo dirbti valdybos viršininku, kai Vardenis Pavardenis traukėsi. Jis iš tikrųjų patriotiškai žiūrėjo į tą darbą ir neketino niekur trauktis. [ ... ]
KL. Ačiū. Jūs sakėte, kad Vytautas Pociūnas jau tuo pusmečiu, vadinkime taip, ir daugiau, į pabaigą jautėsi pažemintas, spaudžiamas, pažemintas pareigose ( ... )
ATS. Ne tai kad pažemintas. Jam buvo labai ( ... )
[ ... ]
KL. Kodėl vis dėlto daugiau kaip pusė metų departamento vadovybė neatsiliepė į jo pasiūlymus ar idėjas, ar siūlomas rekonstrukcijų kokius nors modelius? Kodėl nebuvo sprendžiama?
ATS. Aš nežinau, ar jis siūlė kokius rekonstrukcijų modelius. Man tik po to jo bendradarbiai sakė, kad Pocius kažką šnekėjo apie kažkokią, kad jį reikėjo išvaryti iš darbo dėl to, kad vyko kažkokia reorganizacija. Tai man tie bendradarbiai nusijuokė ir sakė, kad nevyko reorganizacija, viskas liko kaip buvo, kaip buvo prie Vyto, kaip jis pats siūlė, taip ir viskas liko.
[ ... ]
KL. Įdomu, ar jis nepasakojo kokių nors vertinimų, dėl ko jis buvo išsiųstas, ar nebuvo kokių nors?
ATS. Dėl to, kad jis buvo neparankus. (Balsai salėje: "Kuo?") Jis nebūtų ( ... ) Jis gindavo savo nuomonę. Jeigu jis su Januška ginčijosi, tai jis puikiausiai turėjo suprasti, kad gali turėti nemalonumų.
[ ... ]
KL. Kažkur buvo nuskambėjęs teiginys, gal spaudoje, aš, tiesą pasakius, gal kolegos pataisys, kažkur buvo toks teiginys, kad Vytas Pociūnas žadėjo rudenį atskleisti, kas jam yra žinoma, kažką atskleisti. Ar jums teko girdėti, kad jis būtų ruošęsis garsiai viena ar kita forma pasakyti?
ATS. Ne, aš to negirdėjau.
[ ... ]
KL. Ar Vytas kada nors siuntimo metu dirbti į užsienį yra minėjęs pasiūlymus apie Briuselį?
ATS. Jis man tikrai būtų pasakęs. Tikrai ne.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
KL.. Taip, tai yra mūsų. Aš žinau, buvo jūsų prašymas liudyti komitetui. Mes pasiruošę išklausyti jus. Jeigu jūs būsite malonus, tada atsakysite į klausimus, jeigu tokių iškils. Prašome.
A.ENDRIUKAITIS. Gerai. Dėkoju. Aš čia buvau pageidavimą išsakęs iš esmės dėl 4 punkto, iš esmės dėl politizavimo saugumo darbo. Aš pateiksiu, paliksiu rašytinę medžiagą, kurią aš čia surašęs, bet norėčiau truputį pakomentuoti kai ką.
Čia toks klausimas. Betarpiškai mano asmeniškai susidurta su Saugumo departamento vadovais, labai toks, pasakyčiau, prozajiškas. Aš jiem parašiau pareiškimą. "Valstiečių laikraštyje" buvo išspausdintas žurnalisto Gintaro Visocko straipsnis "Kas kursto nacionalinę nesantaiką Rukloje". Aš tą straipsnį paėmiau ir pasiunčiau VSD, kad ištirtų, ar ten nėra nacionalinės neapykantos, kadangi ten buvo sumuštas vienas pabėgėlis, o toje Rukloje buvusiame bare, kurio šeimininkė yra Irina Aleksandravičienė, šioje publikacijoje buvo pasakyta taip (cituoju): "Nekenčia taip baisiai, kad net viešai pareiškė - nušaus kiekvieną čečėną, kuris peržengs jos baro slenkstį. Barmenėms įsakiusi neaptarnauti čečėnų ir panašiai" (citatos pabaiga).
Aš nusiunčiau, laukiau, gal ten vyksta jų tyrimas, ar ikiteisminis, ar koks. Ilgai negaunu atsakymo, tada aš kreipiausi vėl laišku, kad man duotų atsakymą. Prieš tai buvo Žurnalistų leidėjų ir etikos komisija, kuri konstatavo dėl šios publikacijos, kad, greta kito (žurnalistas, aišku, nebuvo kaltinamas, ir visiškai normaliai, ir visiškai teisingai), komisija mano, kad publikacija prašomais faktais turėtų susirūpinti Saugumo departamentas. Tokia buvo oficiali jos nuomonė.
Atsakymo negavau daugiau kaip 200 dienų. Tada kreipiausi į Seimo kontrolierių įstaigą. Kontrolieriai patikrino, jie tiktai gavo iš jų atsakymus ir perpasakojo, kodėl jie su manimi nesiskaito. Ir kas yra šioje istorijoje tokio, pasakyčiau, nehumaniško, nepagarbos žmogaus teisėms, nepagarbos man ir įžeidimas, sakyčiau, yra tai, kad jie paskiau duoda atsakymus, kuriuose nurodo tokius įstatymų paragrafus, kurie yra prieš juos nukreipti. Jeigu aš neatsiversčiau konkretaus to įstatymo, tai išeitų, kad jie teisingai argumentuoja savo veiksmus. Pavyzdžiui, jie neatsako į mano laišką todėl, pirma, t.y. remiantis teise gauti informaciją iš valstybės ir savivaldybių įstaigų įstatymo 6 straipsniu, todėl mes jiems neatsakėme. Aš pacituosiu tą straipsnį: "Prašyme turi būti pareiškėjo vardas, pavardė, adresas, kokią informaciją nori gauti. Jeigu prašyme yra ne visi šiuo straipsniu nurodyti duomenys, informacijos atstovas apie prašymo trūkumus praneša pareiškėjui ir siūlo pateikti prašymą su reikalingais duomenimis." Na, štai tie visi duomenys yra surašyti. Blanke: faksas, telefonas, elektroninis paštas, gatvė, numeris ir t.t. Tai man kyla klausimas, kuo jie mane laiko, kaip aš turėčiau tai suprasti.
Vėliau galutinį atsakymą iš jų gavau tik po 300 dienų, paaiškinimą, kaip ten tas dalykas buvo tirtas. Bet jie man nurodo, kad aš pažeidžiau tą straipsnį.
Dar buvo tokie dalykai, kad mano adresas nurodytas įstaigoje, kuri buvo suteikta Vilniaus miesto savivaldybės Odminių gatvėje 3, Vilniuje. Jie patikrina trečio namo visus devyniolika butų ir niekur neranda Endriukaičio, kad jis ten gyventų ir būtų deklaravęs savo gyvenamąją vietą. Manęs neranda. Kai užrašyta, mes iš ten gauname korespondenciją ir iš Europos Tarybos, ir iš Europos Parlamento, ir visokia privačia. Ten ateidavo. Štai jie duoda tokį paaiškinimą.
Antras dalykas. Jie nurodo, kad negalėjo atsakyti man todėl, kad aš parašiau ant tarptautinės parlamentarų grupės Čečėnijos problemoms blanko raštą. Jie patikrino, kad ši organizacija nėra Lietuvos registrų sąraše, ir jie atsisako tą daryti (aš jų klausiau, buvo du teismai, aš paminėsiu). Tai jeigu jūs nepripažįstate jos ar jos nėra, tai jūs parašykite laišką, kaip įstatymas numato. Grąžinate laišką, mes jo nesvarstome dėl to ir dėl to. Aš sakau, ar jūs kreipėtės į Britaniją, kur lordas yra tos grupės pirmininkas. Na, ten grupė nėra organizacija, o tiesiog kaip žmonių piketas būna, susirenka keli, laiks nuo laiko pasikalba, ir viskas. Ten tokia organizacija. Vadinasi, jie tą atmeta.
Dar trečia. Po kurio laiko vėl vyksta ten susirašinėjimas, dar kartą jie man parašo: "Negalėjome jums atsakyti todėl, kad jūs neatlikote Lietuvos archyvų departamento direktoriaus tokių tai metų, tokio numerio įsakymo punktą, kad rašte turi būti nurodytas numeris rašto. Tai jeigu iš viso organizacijos nepripažįsta, tai kam to numerio reikia. Antras dalykas, direktoriaus įsakymas tai nėra įstatymas. O trečias dalykas, tai vėl parašykite laišką, kad atsiųsk laišką, kuriame būtų numeris, jeigu taip žmoniškai kalbant.
Tarp kitko aš buvau užėjęs pas komiteto pirmininką poną A.Sadecką. Aš su juo kalbėjau. Ne mano reikalas jam nurodinėti, ką jis turi daryti. Jis man patarė, parašė, kad aš kreipčiausi į tą instanciją, tai tą aš ir padariau. Aš ėjau į Vyriausiąją administracinių ginčų komisiją. Administracinių ginčų komisija nustatė, kad buvo pažeistas mano atžvilgiu 8 - dėl piliečių ir kitų asmenų aptarnavimo viešo administravimo ir kitose institucijose pavyzdinės tvarkos 8 straipsnis. Toks atsakymas buvo.
Toliau. Aš kreipiausi į Vilniaus apygardos administracinį teismą, manydamas, kad tai buvo mano asmens pažeidimas, garbės, orumo, nesilaikymas įstatymų, nesilaikymas principų, kurie numatyti tuose įstatymuose, t.y. įstatymo viršenybės, objektyvumo, nešališkumo, proporcionalumo, nepiktnaudžiavimo valdžia, pagarbos žmogaus teisėmis, teisingumo, sąžiningumo, protingumo principai. Tie visi principai buvo įvardyti, ir visi tie jų, pasakyčiau, nemandagūs atsirašinėjimai, tai įstatyme principai yra ne koks gestas, ne perteklinė norma, o dvasia, ko turi laikytis ir ką turi vertinti pareigūnai, savo veiksmus, savo sprendimus. Ir Vilniaus apygardos administracinis teismas pripažino, kad aš teisus. Man priteisė 300 litų moralinį žalos atlyginimą.
Saugumo departamentas apskundžia šitą. Ir Vyriausiasis administracinis teismas panaikina tą. Teisėjai yra Sinkevičius, rudenį - Janavičiūtė. Panaikina ir labai įdomiai. Aš jums pacituosiu, ką jie užrašė mano tame sprendime. Cituoju: "Pripažino, kad susirašinėjimo su pareiškėjo eigoje VSD pareigūnai pažeidė teisės aktų, reglamentuojančių tokio susirašinėjimo tvarką, nuostatas, tai yra laiku ir tinkamai pirmiau nurodytų įstatymų nustatyta tvarka neinformavo pareiškėjo apie atsisakymą pakartotinai tirti jo pareiškimo reikalavimus arba apie pakartotinio nagrinėjimo rezultatus". Jie pripažino, ką aš ir norėjau įrodyti, kad jie pažeidinėja visą tvarką. Jie pripažino ir vis tiek ten priraizgė kažkokių teisinių papildų, ir nors aš teisus, bet departamentas yra teisesnis, ir panaikino ano teismo sprendimą. Štai tokia buvo mano istorija su jais.
Man, kaip žmogui, toks elgesys tokios institucijos yra labai nepriimtinas. Aš prisimenu savo bendravimą su KGB pareigūnais ir man daug ką primena. Tiesiog visagaliai, ką nori, tą daro, kaip nori, taip sprendžia, tiesiog kvailina. Absoliučiai visos jų nurodytos nuorodos, dėl ko jie man atsisako pranešti ar spręsti, ar daryti, visos yra nukreiptos prieš juos. Tiesiog jie, nežinau, mano, kad nieko nesuprantame ir nieko nesusigaudome.
Kitas klausimas dėl Saugumo departamento. Respublikos Prezidentas apdovanojo Vytautą Eidukaitį Vyčio kryžiaus ordinu. Tame teikime, kurį pasirašė Dabašinskas, greta kitų, nurodo, kad atliktos ten trys, jis Čečėnijoje atliko tris kovines operacijas, kai yra tvirtai žinoma, kad iš viso jokių kovinių operacijų ten nebūta, nebuvo. Tai patvirtina ta informacija, kurią mes turime, ir Lietuvos spauda. Man asmeniškai teko kalbėtis su Dagestano saugumo tarybos pirmininku Talbojevu dėl gruodžio tos istorijos, kur yra, ir kita informacija. Buvo reikalas ten toks. Paskutinė išpirkos suma tų banditų, tai buvo FSB operacija padaryta - pagrobti lietuvį ir tuos santykius pagadinti, paskutinė išpirkos suma buvo 200 tūkst. dolerių tų banditų užsiprašyta iš to. Aš neturiu tikslios informacijos, bet manau, kad šitie dalykai ir buvo realizuoti, ir ne be šios institucijos. Ir kai aš palyginu, kodėl jie nusiteikę čečėnų atžvilgiu konkrečiai Rukloje, kai sumušė, ir kodėl jie čia nusiteikę taip gerai Čečėnijos operacijos atveju kitu dalyku. Ten, pavyzdžiui, Dabašinsko tvirtinime yra parašyta, kad į Lietuvą atvežė 200 kg sprogmenų, 200 automatų. Niekas, kiek man teko bendrauti, nepatvirtino nei iš krašto apsaugos, nei kitur tokių dalykų. Taip pat prirašyta, kad buvo išgelbėtos Dudajevo šeimos, apie tą žmogų čia irgi jų skiriama informacija. Tai aš labai gerai žinau. Mes pirmą kartą parvežėme šeimą 1995 metais traukiniu. Mes, Seimo nariai, buvome nuvažiavę ir parsivežėme ją. Antro atvejo apskritai nebuvo. Antru atveju, buvo paskui, kai žuvo jos vyras, ji buvo nuvežta į Maskvą pas tėvus, ten nuvažiavo jos giminaitis ir parvežė į Lietuvą Dudajevą per Baltarusijos sieną. Dar ji skundėsi, kad eidama per mišką nusibrozdino kojas. Ir visokių, kitokių dalykų. Tai kyla klausimas toks selekcijos, ką nori pasirenka, kaip nori ką nors fantazuoja ir kaip tai daro.
Dar vienas momentas būtų paskutinis. 2005 metais Kaliningrado laikraštis "Komsomolskaja pravda" paskelbė sąrašą trylikos ( ... ) Kaip tik jums noriu parodyti tą epizodą, kad darbas negali būti selektyvus. Prašom, pirmininke, čia keli egzemplioriai, galite parodyti žmonėms. Paskelbė Rusijos Kaliningrado "Komsomolskaja pravda" trylikos čečėnų smogikų pavardes, vardus, gimimo metus. Saugumo žmonės ten žiūri tą centrą, bet kyla klausimas, kodėl neišsiaiškino šito dalyko, nors tą žinojo, ir kita. Kaip mes išsiaiškinome šitą dalyką?
Tai tie duomenys buvo paskelbti dokumente. Čia yra pavardės dviejų žmonių, mes paskui kalbėjome su tais žmonėmis. Čečėnai turi tokį paprotį nuo senovės laikų - vadintis kitu vardu, na, ne kiekvienas tą vykdo, kad, vadinasi, šitas priešas, jeigu mano vardas netikras, tai nubaus, nuskriaus netikrą. Tikras mano vardas nenukentės ir aš būsiu nesurastas. Tai mes tame sąraše radome du žmones, kurie vadinosi kitais vardais, jie tarpusavyje vadinosi kitais vardais. O čia gimimo datos ir šitie vardai surašyti dokumentiniai. Mes klausėme centro viršininko, kaip čia galėjo būti, iš kur ta informacija galėjo nutekėti. Tai viršininkas mums paaiškino, kad galėjo būti iš Baltarusijos, pabuvo, ten užregistravo. Bet tuos vardus, aš nedarau galutinių išvadų ir nieko nekaltinu, bet nustatyti šį dalyką, nes ten vyko ir kitokių reikalų, ten buvo, gal išeina iš mūsų temos, ten kitokių dalykų tame pabėgėlių centre, bet irgi toks selektyvus požiūris, na, buvo nebuvo, taip mes paliksime. Baigiu.
Mano išvados būtų tokios. VSD bendravimas su manimi buvo aiškiai politiškai angažuotas. Aš nežinau, ar kaip kalinį mane niekino, ar kaip signatarą, ar kaip galų gale pilietį, ar kaip Čečėnijos reikalais besidomintį žmogų. Bet čia tegul jie patys tą paaiškina.
VSD pareigūnai apsimeta teisiškai atsirašinėjantys, man pateikia absurdiškus, prieš juos nukreiptus įstatyminius argumentus, kurie iš esmės yra pasityčiojimas iš teisės ir manęs. Pabaigoje būtų toks, galima įsivaizduoti, kokiomis teisės normomis ir principais jie Lietuvai dirba apskritai savivaliaudami, jausdami savo visa galybę ir nebaudžiamumą, prisidengdami slaptumu. Jeigu jie būtų tikri vyrai, geri, tai jie galėjo man paskambinti ar mane pasikviesti, ar patys atvažiuoti ir vyrai vyriškai padarome. Yra problemų, ką darome, padarome. Bet čia yra, kaip sako, lakmuso gabalėlis, lakmuso popierėlis, pasako, kaip jie vertina ir kaip jie skaito žmogų.
Aišku, jie manęs nekenčia, jie mane ignoruoja, jie mane visaip ten vertina. Aš galiu priminti, vienas kadrinis saugumo darbuotojas, ne iš vadovybės, kitam piliečiui yra pasakęs, kad Endriukaitis yra KGB agentas. Aš nekomentuoju apie tai. Neturiu sentimentų. Tai ta prasme, manyčiau, kad saugumo komiteto, tų atskirų darbuotojų, šiuo atveju vadovybės nebuvo parodyta pilietiškumo ir elementaraus įstatyminio padorumo. Tuo atžvilgiu jie, kaip tarnyba, diskredituoja save, nekelia pasitikėjimo. Aš šitom iliustracijom padariau. Jeigu būtų klausimų, prašom.
[ ... ]
