Interviu su Sauliumi Lapėnu.
Andrius Pylipauskas
Saulius Lapėnas – originalių straipsnių įvairiomis aktualiomis temomis autorius. Jo straipsniuose nagrinėjamų temų diapazonas nuo Simpsonų atakos prieš Lietuvos kultūrą iki mokesčių didinimo problemų. Jo blog‘o puslapiuose internete galima rasti rubriką „Ekonomika pradedantiems“. Tačiau nežiūrint didelės tik iš pažiūros viena su kita nesusijusių temų įvairovės, jas sieja kažkoks vieningas požiūris į daugelį mūsų šalyje vykstančių procesų. Didžioji dalis jo straipsnių argumentuojami naudingais faktais ir konkrečiomis nuorodomis – ir tai mane paperka. Saulius Lapėnas ne tik išsako savo nuomonę, kuo mūsų dienomis nieko nenustebinsi, bet ir ją pagrindžia Lietuvoje mažai žinoma, nuslėpta ar nutylėta informacija apie svarbius pasaulio įvykius. Kam jam visa tai? Kokio tikslo jis siekia? Ką jis tuo nori pasakyti? Keldamas šiuos klausimus, aš įkalbėjau Saulių Lapėną duoti man interviu trimis temomis: apie jo pažiūras, apie Simpsonų įtaką mūsų kultūrai ir apie partijų įtaką šiuolaikinei Lietuvai.
Tai ne atsitiktinės temos, nes jis save laiko tradiciniu liberalu.
Pirmasis interviu.
- Pastaraisiais metais dėl visų bėdų kaltinami liberalai. Tik ir girdisi: sugriovė šalį, palaiko oligarchus ir iškrypėlius, ir t.t. Jums ne gėda būti liberalu?
Problema glūdi neteisingame tradicinio liberalizmo esmės ir jo uždavinių suvokime. Ne kiekvienas, pasinaudojantis liberalizmo terminais ir siekiantis patenkinti savo asmeninius ar partinius interesus, yra liberalas. Sąvokos iškraipomos, nes dabartinė biurokratija, kaip ir sovietinis partinis „elitas“, liberalizme mato didelę grėsmę savo interesams ir neribotam savavaldžiavimui. Neapykanta liberalams tautoje sėkmingai kurstoma jau daugiau kaip du tūkstančius metų.
Ir tai ne atsitiktinumas. Nuosekliai pasisakydami už prigimtinę žmonių lygybę liberalai per šį laikotarpį užgyveno gana įtakingų priešų tarp tų, kurie save laiko „elitu“, kurie savinasi teisę spręsti kas turi teisę į gyvenimą ir laisvę, o kas ne.
Svarbu tai, kad liberalizmo idėjos niekur nebuvo realizuotos pilna apimtimi. Mes žinome kaip atrodo totalitarizmas, monarchija ar „išvystytas socializmas“, bet neturime suvokimo kaip atrodytų išsivysčiusi liberali visuomenė. Mes galim matyti tokios visuomenės fragmentus Jungtinėje Karalystėje ir JAV, kur visuomenės vystymasis vyksta liberalizmo linkme. O Lietuvoje tradiciniai liberalai niekada nėra buvę valdžioje ir niekada nėra suformavę tradicinių liberalų Vyriausybės. Valdžioje pastoviai buvo viena iš dviejų tradicinių partijų, atstovaujančių kairei arba dešinei. Kaltinimai liberalams neturi jokio pagrindo ir juos galima vertinti tik kaip bandymus tradicinės partijos valdymo metu atsiradusį galvos skausmą perkelti ant sveikos galvos. Išvardinti priekaištai neturi nieko bendro su tradicinio liberalizmo ideologija.
- Kokie du tūkstančiai metų? Nesigilinant į istoriją, kiek pamenu liberalizmas užgimė Anglijoje XVII amžiuje, nebent turite galvoje liberalų kovą su Senovės Romos patricijais? Bet ar verta kapstyti taip giliai? Roma, gladiatoriai, vergai – kokį tai ryšį turi su mūsų dienomis?
- Pirmiausia, Roma tuo metu dar nebuvo Romos imperija ir gladiatorių joje taip pat dar nebuvo. Buvo Respublika, buvo „elitas“, valdantis valstybės turtą pagal „nerašytus“ įstatymus. Buvo beteisiai paklusnūs vergai, gaunantys trupinius nuo „elito“ stalo. Ir buvo vidurinis laisvų žmonių sluoksnis, kaip dabar sakytume – smulkaus ir vidutinio verslo atstovai: kalviai, puodžiai, statybininkai – liberalai.
Tai tie žmonės, kurie savo darbu siekė sėkmės, gynė miestą nuo priešų (reguliarios armijos tada dar nebuvo), mokėjo mokesčius, tačiau praktiškai neturėjo jokių teisių. Išskyrus galimybę, laiku nesumokėjus mokesčių, prasiskolinus arba pagal naujai sugalvotą „elito“ įsakymą – tapti vergu. Todėl ir vyko kova tarp liberalų ir „elito“ dėl lygių visiems ekonominių ir socialinių sąlygų. Būtent tada buvo išrastas neprievartinis kovos būdas – streikas.
- Kokiu būdu ši kova pasireiškė?
- Jų kovos metodas kažkuo labai artimas mūsų tautos patirčiai. Nesigilinant į detales, jie, neapsikentę „elito“ savivalės, paprasčiausiai susirinkdavo ir išeidavo į mišką. O „elitas“, likęs be jų teikiamų jiems paslaugų, be galinčių gintis nuo priešų laisvų piliečių, būdavo priversti su jais derėtis. Tokia kova vyko ilgai ir sunkiai, kol jos dėka atsirado pirmieji rašytiniai įstatymai sukurti, dalyvaujant pačiai liaudžiai, kurie ir buvo pagrindas įžymiajai Romos teisei. Šią Romos teisę studijuoja ir šių dienų teisininkai.
Sunku suprasti, kam ši senovė juristams ar liberalams...
- Pas mus Respublika?
- Taip.
- Romos teisė remiasi principu, kad Respublika sukuriama piliečių sutarimo pagrindu su tikslu, kylančius teisinius klausimus spręsti pagal iš anksto priimtas ir visuotinai suderintas taisykles. Tokiu būdu mes ne tik naudojamės romėniškos teisės vaisiais juridiniame lygyje, bet ir politiniame – organizuodami valstybės sąrangą.
Kiekvienas juristas žino, dėl suprantamų priežasčių, neįmanoma reglamentuoti visų gyvenimo sričių, todėl labai svarbu suvokti pradinę logiką, įstatymo dvasią. Kai tik gyvenimiškos situacijos peržengia įstatymuose aprašytas ribas, juristams būtina žinoti teisės teoriją kad galėtų formuluoti teisingus sprendimus. Pas mus pastoviai vykstančių krizių laikais, naudinga žinoti ir kartas nuo karto grįžti prie valstybingumo ir liberalizmo šaltinių. Tarp kitko, tai visada pasaulinėje istorijoje ir vykdavo, kai visuomenė susidurdavo su neišsprendžiamomis problemomis.
Egzistuoja daugybė faktų, kad Angliją XVII amžiuje nuo kruvinų pilietinių karų išgelbėjo liberalizmo idėjos, atsiradusios po gilaus ir nuoseklaus Romos teisės ir istorijos tyrinėjimo. Anglai visada laikė save paveldėtojais Romos imperijos, kuri kartu su šių salų okupacija atnešė ir respublikinės valstybės idėją. Tai detaliai aprašė savo moksliniuose tyrinėjimuose anglų istorikas Kventinas Skineris „Laisvė iki liberalizmo“.
Iš esmės, visuose žmonijos raidos etapuose buvo vienintelis pasirinkimas, eiti totalitarizmo ar liberalizmo keliu. Arba valdantis „elitas“ dėka „gudrių“ įstatymų ir ekonominio spaudimo iš laisvų žmonių padaro „vergus“, arba laisvi žmonės ne prievartos būdu išsikovoja lygias teises ir netampa „vergais“. Kitų variantų nėra. Nei praeityje nei ateityje. Nuo seniausių laikų, visuomeninėje struktūroje mažai kas pasikeitė.
- Vergovė oficialiai uždrausta.
- Na štai, šiokia tokia akivaizdi nauda iš liberalų. Bet, senovės autoriai vykusiai apibūdino to meto vergus: „beteisiai žmonės, netekę perspektyvos ir geresnio gyvenimo vilties. Jie užimti sunkiu darbu „elito“ laukuose ir privalantys atiduoti pusę derliaus savo šeimininkams“. Ar jums tai nieko neprimena? Jei įvertinsime, kad mokestinė našta mūsų dienomis Lietuvoje artima 50 proc. nuo vidutinio dirbančio metinio uždarbio ir turi tendenciją didėti, tai ką turėtume laikyti „ne vergove“?
O gal manote, kad masinė emigracija iš Lietuvos vyksta dėl akinančiai puikių šalies perspektyvų, kurias tik sunku įžvelgti?
Pasižiūrėkim į tai plačiau. Globaliame pasaulyje „elito laukai“ išsiplėtė. Tai kad vergovė uždrausta, nereiškia panašių santykių visuomenėje pabaigos. Net ir seniausiais laikais buvo įvairių vergvaldžių. Kai vergų buvo nedaug, jais rūpinosi labiau, kai atsirado daugiau, parsidėjo tyčiojimasis ir gladiatorių kovos.
Šiuolaikiniame kontekste nesvarbu kaip vadinsime „beteisius žmones, praradusius perspektyvą ir geresnio gyvenimo viltį“ – svarbu tai, kad tokių žmonių su kiekviena diena randasi vis daugiau. Bet baisiausia, kai šiuolaikinis „elitas“ bando juos įtikinti, kad kitaip ir būti negali. Jiems į pagalbą ateina „pseudo liberalai“ suvedantys lygybės ir laisvės idėją į banalų palaidumą ir beribės laisvės deklaravimą.
- Tai jei jau esate toks „teisingas“ liberalas, paaiškinkite man vienu sakiniu ir suprantamai (kad kiekvienam būtų aišku) kur glūdi tradicinio liberalizmo esmė?
- Apsaugoti žmogų, norintį sąžiningai dirbti ir taikiai gyventi savo gimtoje žemėje, nuo nesibaigiančių „elito“ bandymų įvairiais būdais (politiniais, ekonominiais, socialiniais) jį padaryti „vergu“.
- Skamba revoliucingai.
- Tradicinis liberalizmas prieš bet kokias revoliucijas. Po revoliucijų įvyksta tik „elito“ pasikeitimas. Kaip sako kiniečiai: „drakono nugalėtojas, tampa drakonu“. Jei vakarykštis vergas (žmogus be ateities) užgrobia valdžią, jis neįsivaizduoja kitokio visuomeninio modelio be totalitarinio modelio, kuriame privalo būti „elitas“ ir „vergai“. Rezultate jis kuria visuomenę be ateities, kurioje nėra vietos liberalizmui ir sveikam ekonomikos vystymuisi. Buvusios TSRS istorija geriausias to pavyzdys.
- Tai kodėl „elitui“ nepavyko per šį laikotarpį liberalizmo pilnai sunaikinti?
- Prisiminkim Romos liberalus. Juk nebūtų kam dirbti, kurti ir vystyti ekonomiką. „Elitas“ ir „vergai“ panašūs tuo, kad tampa beverčiais – kai kalba eina apie vystymąsi ir progresą. Vieni negali, kiti nenori. Kaip teisingai pastebėjo vienas žymus ekonomistas Liudvikas von Misesas, visi šiuolaikinės civilizacijos pasiekimai sukurti dėka laisvų žmonių iniciatyvos, kuriems pavyko išvengti „vergovės“ ir nugalėti „elito“ spaudimą. Visi kiti, tame tarpe ir „elitas“, tik naudojasi šių veržlių žmonių pasiekimais.
- O kaip tada su gamybos jėgomis, sukūrusiomis mūsų civilizaciją, apie kurią rašė dar Marksas?
- O kaip įsivaizduojate gamybos jėgas? Tai charakteringas mistikos ideologijoje pavyzdys. Nėra abstrakčių gamybos jėgų, yra tik konkretūs žmonės kurie realizuoja savo idėjas. Vargu ar Bilas Geitsas ar Styvas Džobsas būtų pasiekę sėkmės, vergvaldiškoje plantacijoje ar sovietinės biurokratijos sąlygomis. „Elitas“ nebūtų leidęs jiems atskleisti savo potencialo. Būtent todėl liberalizmas betarpiškai siejamas su ekonomika. Romos teisė, garantavusi piliečių lygiateisiškumą tapo pagrindu Romos Imperijos vystymuisi. Iš viso pasaulio, kaip dabar JAV, susirinko patys talentingiausi žmonės užvaldyti galimybės realizuoti savo gebėjimus. Liberalizmas ir lygios teisės garantuoja galimybes šiame gyvenime pasiekti daugiau kiekvienam žmogui.
- Paaiškinkite tai kokiu nors paprastu pavyzdžiu.
- Automobilio salonas – tai „elitas“ ir palaikančios jį partijos. Ratai – tai paklusnūs jų valios vykdytojai arba „vergai“. Priminsiu, kad mūsų atveju „vergai“ – tie, kurie nenori ar nepasirengę kovoti už savo ateitį. O tradiciniai liberalai jungia visus, kurie siekia savo gyvenime pasiekti kažko tai daugiau (vidurinis sluoksnis, kultūros žmonės, intelektualai, smulkus ir vidutinis verslas) – tai variklis, bet kurios valstybės judėjimo pagrindas.
- Kokia iš to nauda šiandieninei Lietuvai?
- Šiuo metu Lietuva geopolitiškai nėra turtinga „elito“ šalis, nei nuskurdusi „vergų“ valstybė, nors ir jaučiamas judėjimas šia kryptimi. Tokiu būdu, pasauliniame mastelyje Lietuva yra „vidurinis sluoksnis“ ir be liberalizmo mums neišgyventi.
Tuo labiau, kad mums, Lietuvos gyventojams, tradicinis liberalizmas su jo laisvės, nepriklausomybės, lygiateisiškumo ir neprievartinės kovos būdais nėra svetima ideologija. „Dainuojančios revoliucijos“, Baltijos kelio, Sąjūdžio ir kovos už nepriklausomybę laikais, net vaikai suprato liberalizmo vertybes.
- Tai kur visa tai dingo vėliau? Kodėl liberalizmas netapo valstybine ideologija? Ir kur, leiskite paklausti, buvo jūsų senovės liberalai, kai griuvo Romos imperija?
- Teisingai teigiama, kad užmiršusi istorijos pamokas, žmonija kartoja buvusias klaidas. Augančios Romos imperijos laimėjimų ir sukurtų įstatymų garantuotos laisvės euforija silpnino pilietinę bendruomenę. O po visos eilės „elito“ provokacijų (panašių į provokuojančius „pseudo liberalų“ paradus miesto centre), privertė žmones ne tik kad užmiršti liberalizmą, demokratiją ir respubliką, bet ir prisiimti totalitarinio valdymo jungą ant savo kaklo. Kartu su tuo buvo prarasta ir Romos teisė – tobula teisinė sistema, pagrįsta privačia nuosavybe. Tinginystė, abejingumas ir piliečių bendruomenės nuolankumas garantavo Romos imperijos žlugimą. Jie paprasčiausiai nustojo kovoti už savo ateitį...
- Pagal mūsų sąlyginę terminologiją, tapo „vergais“?
- Vergovė – tai sielos būsena. Kai nėra nei kultūros vertybių, nei tradicijų, o tik noras išgyventi bet kokia sąskaita, įtikti šeimininkui ir už tai gauti skanios putros. Būtent todėl pasaulinės literatūros klasikas Antonas Pavlovičius Čechovas rekomendavo „kiekvieną dieną po truputį naikinti savyje vergą“.
- Gerai, palikim istorines paraleles. Mane visada domino, kodėl liberalai priešinasi valstybės įtakos ekonomikos augimui ir visuomeniniam gyvenimui buvimui. Kuo blogai, kad valstybė surinks ir paskirstys resursus liaudies poreikiams?
- O jūs patikėtumėte savo piniginę ir šeimos biudžetą kaimynui? Ar manote, kad kaimynai galėtų dalyvauti Jūsų šeimos reikaluose, virtuvėje ir miegamajame?
- Ko gero ne.
- Tai kodėl manote, kad tai gali daryti kad ir labai vertas to žmogus, išrinktas tautos? Kas gali garantuoti, kad tokiam žmogui „nepavažiuos“ stogas? Kad jis neįsivaizduos savęs nauju Stalinu ar dar kuo blogesniu?
Kas pasakė, kad šis žmogus ar grupė žmonių, atėjusių į valdžią, žino kas geriau jums ir jūsų ateičiai. Manau, kad to nereikia aiškinti tiems kas pergyveno sovietinę okupaciją, kai partija ir vyriausybė nuspręsdavo kuo rengtis, ką skaityti, kam gyventi, o kam numirti Sibiro tremtyje.
Tik apribota valdžia įstatymų rėmuose ir pastovi kontrolė iš pilietinės bendruomenės pusės gali suvaldyti valdžios biurokratų „audringą veiklą“. Tai ir yra pagrindinis tradicinių liberalų rūpestis. Deja, kol kas taip yra, kad įstatymai perrašinėjami po keletą kartų ir be jokio aptarimo su visuomene priiminėjami. O valstybinės lėšos iššvaistomos ir niekas personaliai neatsako. Atsakomybės stoka pasireiškia visuose valdžios lygiuose...
- Tikrai, kartais apsilankius valstybinėse įstaigose atrodo, kad kiekviename kabinete sėdi po mažą Staliną... Ir vis dėlto, mes neišvengsime aštraus klausimo: ar liberalizmas neprieštarauja krikščionybei? Jei gerai pamenu pas tuos pačius senovės romėnus buvo toks vaisingumo dievas – Liberas. Jo garbei kovo mėnesį rengdavo šventes su kaukėmis ir šokinėjimais per laužus.
- Tikiuosi, Jūs nelaikote savęs pagoniu, jei per Užgavėnes užsidedate kokią nors kaukę ar sudalyvaujate masinėse eitynės su blynų vaišėmis?
- Na tai visai kitas dalykas.
- Tradicinis liberalizmas – ne religija ir jokiu būdu neprieštarauja krikščionybei. Ir nepamirškime, kad tai, apie ką mes kalbėjome, vyko maždaug 500 metų iki Kristaus gimimo, tad jokiu būdu negalėjo tam prieštarauti. Be viso to, kai kurių istorikų nuomone, tikėjimas tuo metu buvo daug žemiškesnis. Pragmatiški romėnai vengė bet kokios mistikos.
Tuo metu įvairių dievų šventyklos tarnavo skirtingoms socialinėms grupėms, kaip savotiški klubai, ar kaip šiuo metu kas nors galėtų pavadinti vietomis, kuriose rinkdavosi žmonės priklausantys vienai ar kitai partijai, kur buvo saugomos „partinės kasos“ ir buvo rengiami susirinkimai. Turtingiesiems buvo vienos šventyklos ir dievai, o viduriniam sluoksniui kiti dievai ir šventovių pastatai. Tokį pasiskirstymą istorikai įvardino luominiais kultais. Bet ir patys istorikai dar negali vieningai sutarti, ar dievų vardai buvo sugalvoti liberalų garbei ar atvirkščiai. Tai šiuo metu nėra taip aktualu.
- Tai kodėl taip sunkiai suvokiamas liberalizmas?
- Tik žinojimas daro žmogų laisvu. Be žinių, ekonominių pagrindų ir istorijos suvokimo neįmanoma įvertinti tradicinio liberalizmo privalumų. Visiems mums būtina mokytis liberalizmo. Ir čia susiduriame su problema: sunku surasti svarbiausių knygų apie liberalizmą vertimus į lietuvių kalbą. Net nesinori kalbėti apie tai, kokių nesąmonių prirašyta lietuviškoje Vikipedijoje.
- O kuo neįtinka lietuviška Vikipedija?
- Jei jūs rasite lietuvišką puslapį, pavyzdžiui, apie liberalizmą, tai paprasčiausiai palyginkite su to paties puslapio anglišku variantu.
- Na mes maža šalis...
- Tikiuosi, Jūs negalvojate, kad dėl šios priežasties pas mus smegenys mažesnės? Aš taip negalvoju ir todėl stengiuosi tai kompensuoti, rašydamas savo internetiniame blog‘e.
- O kas Jums trukdo papildyti straipsnius lietuviškoje Vikipedijoje?
- Aš ne programavimo specialistas. Keletą kartų bandžiau, bet gal ką ne taip dariau... Tik džiaugsiuosi, jei kas prisijungs prie mano projekto ir padės populiarinti tradicinį liberalizmą. Lietuvoje tuo niekas neužsiima. Kas tik netingi rašo visokias nesąmones apie liberalizmą arba finansuoja abejotinus „pseudo liberalizmo“ projektus, o svarbiausios knygos liberalizmo tema lietuvių kalba nepasiekia skaitytojų. Žmonės dažnai vertina tai, ko nežino. Kaip prieš du tūkstančius metų, jiems kabina makaronus apie siaubingus liberalus, tačiau neduoda galimybės sužinoti tiesos.
- Gerai, įvardinkite tris knygas, kurias jūsų nuomone perskaičius, paprastas žmogus suprastų kas tai yra tradicinis liberalizmas.
- Neseniai www.slapenas.lt publikavau savo pastangomis išverstą pagrindinį veikiančio tarptautinio Liberalų Internacionalo Oksfordo manifestą. Ten tik du puslapiai, kuriuos perskaičius galima sužinoti viso pasaulio liberalų tikslus. O kad suprastumėt esmę ir liberalizmo pagrindus, rekomenduoju perskaityti Liudviko von Miseso „Liberalizmas klasikinėje tradicijoje“ bei Adamo Smito „Tautų turto prigimties ir priežasčių tyrinėjimas“.
- Ar buvo šios Jūsų paminėtos knygos verčiamos į lietuvių kalbą?
- Apgailestauju, bet man nepavyko rasti laisvai pasiekiamame internete vertimo į lietuvių kalbą. Savo puslapyje numatau parengti svarbiausių skyrių trumpas apžvalgas iš šių knygų.
- Čia aš nesutinku. Pirmosios Adamo Smito knygos trys dalys buvo išverstos ir išleistos 2004, o 2013 metais išleistos ir paskutinės dalys.
- Štai jūs ir paaiškinote kodėl Lietuvoje egzistuoja problemos su ekonomika. Šioje knygoje, kaip ir kiekvienoje, svarbiausia yra penkta dalis, kurioje aptariami apmokestinimo ir valstybės išlaidų klausimai. Žinau apie šį leidinį ir džiaugiuosi, kad jis publikuotas, bet tokia literatūra turi būti prieinama kiekvienam norinčiam jas perskaityti, o ne tik laimingiesiems, kurie turi pinigų šioms knygoms įsigyti.
- Bet „Tautų turtas.“ – rimta literatūra specialistams.
- Klystate. Knyga parašyta suprantama kalba ir skaitoma ne sunkiau negu detektyvinis romanas. Tačiau liūdniausia tai, kad knygos viršelyje ne pilnas pavadinimas „Tautų turto prigimties ir priežasčių tyrinėjimas“, o tik dalis pavadinimo „Tautų turtas“ ir tai iš esmės keičia šių knygų prasmę. Pirmu atveju skaitytojas supranta, kad tai tarsi įdomus detektyvinis tyrimas kaip kažkas praturtėjo, o sutrumpinus pavadinimą, nelieka intrigos ir tai tampa tarsi nuobodi enciklopedija specialistams. Tai skaitytoją veikia atstumiančiai, nors nemanau, kad tai buvo padaryta specialiai.
- Tai savo internetiniame puslapyje darysite naują vertimą? Kam to reikia?
- Darysiu tai, ką dariau iki šiol, dėl ko ir sumaniau šį projektą – populiarinti ir paprasta kalba perpasakoti tai, ką turi žinoti sveikai mąstantis laisvas žmogus, kuris rūpinasi sava ateitimi ir savo šalies ateitimi.
- Ne „vergams“?...
(Tęsinys (antrasis interviu) bus po savaitės)
