Apie situaciją Ukrainoje ir ateities scenarijus – pokalbis L. Linkevičiumi LRT užsienio naujienų redaktoriumi Vykintu Pugačiausku.
– Ministre, ar sutinkate, kad padėtis visai neįšaldyta, o toliau blogėja?
– Taip. Laiko tęsimas tik į naudą separatistams ir tiekiantiems jiems paramą, tai vyksta nuolat. Pastaruoju metu paūmėjo situacija ties Donecko oro uostu, vyksta mūšiai (ketvirtadienį ryte pasirodė pranešimai, kad iš oro uosto pasišalino paskutiniai Ukrainos pajėgų kariai – LRT.lt). Kalbėjau su Ukrainos užsienio reikalų ministru Pavlo Klimkinu, jis paminėjo 40 tankų ir kitos ginkluotės. Tai – naujas papildymas iš Rusijos. Tai dar kartą parodė, kad padėtis ne tik stabiliai bloga, ji dar labiau blogėja.
– Pone Pugačiauskai, Jūs esate gana pesimištiškai nusitiekęs tiek dėl galimybių toliau palaikyti konsensusą Europos Sąjungoje (ES), tiek dėl galimybių artimiausiu metų baigti karą ir išspęsti konfliktą Ukrainos naudai?
– Tai yra du vienas kitam prieštaraujantys dalykai. Jei mes pesimistiški dėl galimybių baigti karą, tuomet vargu ar galime nuogąstauti dėl to, kad konsensusas subyrės. Kol vyks karas, tol bus galima tikėtis konsensuso. Deja, matome, kad iš daugelio Vakarų Europos sostinių tiesiog plūsta noras rasti kokių nors teigiamų ženklų, kad galima būtų Rusijai parduoti visus tuos „mistralius“ ir kitus dalykus.
– Bet tų teigiamų ženklų dabar ir su žiburiu nerasi?
– Būtent. Bet kai kas vis ieško.
– Vis dėlto kokios yra galimybės palaikyti konsensusą, nešvelninti sankcijų Rusijai, pratęsti jas metams?
– Niekas neįsivaizduoja, kas dėsis Ukrainoje po dienos ar dviejų. Jeigu nieko ypatingo nenutiks, kovo mėnesį, atėjus laikui peržiūrėti Krymo sankcijas, jos bus patvirtintos. Bet tai yra tik asmenų ir įmonių juodasis sąrašas. O birželį, kai bus peržiūrimos esminės sankcijos, reikės vienbalsio sutarimo. Ar pavyks surinkti tiek balsų, kiek prieš metus, daug priklausys nuo Vokietijos. Tačiau kai girdime aiškius balsus iš Italijos ir Prancūzijos, dar neaišku, ar Angela Merkel sugebės atlaikyti frontą, juolab kad ir jos koalicijos partneriai socialdemokratai kalba kitaip negu A. Merkel.
– Kalbate apie balsus, kurie jau anonsuoja galimą sankcijų peržiūrėjimą, nors situacija negerėja. Kaip tai suprasti?
Linas Linkevičius: Yra didžiulis noras grįžti prie normalaus dialogo, užversti Krymo puslapį ir pradėti kalbėtis svarbiomis temomis. Tačiau ydinga tai, kad mūsų darbotvarkė yra sudaroma pagal tai, ką siūlo Rusija. Užėmėme besiginančiųjų poziciją: informaciniame kare mes ne teigiame, ne formuojame nuomonę, o dažniausiai paneiginėjame melą, kurį skleidžia Rusija. Tapome savotiškais prašytojais – prašome dialogo, prašome partnerystės sprendžiant klausimus su Iranu ar panašiai. Bet Rusija ir taip dalyvauja sprendžiant klausimus, kurie jai naudingi.
– Kaip Rusijai pavyksta diktuoti žaidimo taisykles, nors jos ekonomika, karinė galia yra smarkiai mažesnė nei ES?
– Rusija – branduolinė valstybė. Kai kas sako, kad ten veikia ne visai sveiko proto, neprognozuojami žmonės, jie gali padaryti bet ką. Ir tai daro įspūdį. Jeigu branduolinė valstybė ims byrėti, darys neaiškius sprendimus, suprask, geriau jos neliesti. Tai irgi blefavimas iš Rusijos pusės, kurį reikia matyti. Šalis ieško išeities iš aklavietės.
Daugelis atstovų iš Rusijos, kurie dalyvavo intelektualų forume Lietuvoje, tiki, kad bus ieškoma išeities, aš irgi noriu tuo tikėti. Bet tai priklausys ir nuo mūsų laikysenos. Jeigu pradėsime byrėti, skaldytis, atsitraukinėsime, Rusijai tai bus tik į naudą. Laikas nėra Ukrainos sąjungininkas. Jos ekonomika griūna. Be to, žmonės ten jau pripranta prie karo kaip prie ilgalaikės blogybės, kuri yra reali, egzistuoja, ir nieko esą negalima padaryti. [Taip pat] yra daug psichologinių faktorių.
– Pone Pugačiauskai, kuo Jūs aiškinate, kad Rusijai pavyksta sukurti aplinką, kurioje tarsi ji diktuoja sprendimus?
– Nebūtinai Rusijai pavyksta sukurti tokią aplinką, bet galbūt ES yra tokia, kokia yra. Europiečiai yra europietiški. Kai jie susiduria su neeuropietišku požiūriu, jie neturi jokių kitų pasiūlymų, išskyrus tuos pačius europietiškus metodus, kviečiančius kalbėtis. Viena Estijos analitikė parašė labai gerą to kvailo ES užsienio politikos dokumento, siūlančio ministrams diskutuoti, analizę. Ji pastebėjo labai svarbų dalyką: ES su Rusija siūlo kalbėtis dėl įvairių dalykų – Ebolos viruso, terorizmo ir panašiai.
O iš Rusijos reikalaujama, kad ji atsisakytų fundamentalių pasaulėžiūros dalykų. Pavyzdžiui, kad ji yra didžioji valstybė, kuri gali turėti interesų sferą, kad ji gali priversti kaimynines šalis likti neutraliomis. Kitaip tariant, europiečiai kažkodėl tiki, kad Rusiją galima priversti atsisakyti to, kas sudaro jos esmę.
– Ministre, kaip Jūs tai vertinate? Ar čia ne per daug norima?
– Ne, tiesiog situacija vertinama neadekvačiai. Bet manau, kad ji pasikeis. Aš ir pats matau kolegų, kurie anksčiau skeptiškai žiūrėdavo, o dabar jų nuomonė keičiasi. Gal aš per daug optimistas, bet tikiu sveiku protu, manau, rasime išeitį iš tos aklavietės, į kurią dabar visi einame.
– Pone Pugačiauskai, ar galėtumėte prognozuoti konflikto Ukrainoje trukmę, atsižvelgiant į dabartinę ekonominę situaciją Rusijoje?
– Viena iš galimų analizių sako, kad pastarasis Rusijos puolimas, kai kalbame apie dešimtis tūkstančių Rusijos karių Ukrainoje, yra paskutinis Vladimiro Putino mėginimas išsikovoti kiek įmanoma daugiau. Nes blogėjanti ekonominė situacija anksčiau ar vėliau vis dėlto privers Rusiją sėstis prie derybų stalo. Rusijoje padėtis nėra tokia katastrofiška kaip Ukrainoje, tačiau jau netoli to. Matome ir labai aiškias Rusijos užuominas, kad galima sutarti ir netgi atitraukti sunkiąją ginkluotę iki ukrainiečių norimos linijos. Kitaip tariant, yra ženklų, rodančių, kad rusai norėtų užbaigti konfliktą dabar. Bet mes nežinome, kas dedasi iš tikrųjų.
Linas Linkevičius: Yra dar vienas niuansas – sukuri problemą, po to ją išsprendi. Pavyzdžiui, Rusija įveda papildomą ginkluotę, po to ją atitraukia ir sudaro labai gerą įspūdį. Kalbant apie konflikto trukmę, įvairūs ekspertai yra sakę, kad, jeigu sankcijos išliks tokios pačios, naftos kaina bus tokia pati, konfliktas gali trukti apie 1,5 m.
