Neseniai Prezidentas ir Seimo pirmininkas pasipiktino žinia, kad su Sovietų Sąjungos specialiosiomis tarnybomis bendradarbiavusių Lietuvos politikų ir diplomatų liustracija vyko nesilaikant įstatymų. Tačiau paaiškėjo, kad informacija apie tai jau prieš metu buvo išdėstyta Seimo surinktoje Valstybės saugumo departamento tyrimo medžiagoje. Kokių staigmenų ši medžiaga mums dar gali pateikti?
Kodėl ji iki šiol nesulaukė nei aukščiausių valstybės pareigūnų, nei teisėsaugos dėmesio? Ką su šia medžiaga toliau veiksime? Tokius klausimus naujoje LTV2 laidoje “Sankirtos” Dariaus Kuolio kalbinami svarstė Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vicepirmininkas Algis Kašėta ir istorikas, politikos apžvalgininkas Kęstutis Girnius.
Ar Seimo atskleista grėsmė nacionaliniam saugumui jau išblėso?
D. Kuolys: Seimas prieš metus išsamiai tyrė VSD darbą, apklausė daug esamų ir jau buvusių šios tarnybos pareigūnų. Ne vienas tyrime dalyvavęs Seimo narys teigė, kad atskleisti faktai liudija apie didelę grėsmę šalies nacionaliniam saugumui. Tačiau prabėgo metai ir staiga paaiškėjo, kad nei aukščiausi valstybės pareigūnai, nei teisėsauga su tyrimo medžiaga net nėra susipažinę. Kodėl? Ar ši medžiaga nėra verta dėmesio? Ar toji grėsmė valstybės saugumui, apie kurią tiek kalbėta, jau išblėso? Ar jos iš viso nebuvo?
A. Kašėta: Be jokios abejonės – medžiaga išlieka aktuali. Ir bus tokia ne vienerius metus. Mes ja vadiname “budinčia medžiaga”. Tačiau pasigendame dėmesio šiai medžiagai tiek iš paties Seimo, tiek iš Vyriausybės ir Prezidentūros. To dėmesio trūko ir tyrimo metu. Medžiaga tiesiog yra ignoruojama.
D. Kuolys: Kodėl ignoruojama? Ar Seimo išviešinti ir kiekvienam lietuviui internete prieinami liudijimai apie bendrovės “Dujotekana” įtaką Lietuvos institucijoms nėra reikšmingi? Štai viešoje medžiagoje sakoma, kad ši bendrovė buvo įkurta talkinant Rusijos specialiosioms tarnyboms, kad jos vienas vadovų – Piotras Vojeiko - yra aukštas specialiųjų tarnybų karininkas, jaunystėje šturmavęs Afganistano prezidento Amino rūmus. VSD pareigūnų teigimu, “Dujotekana” kelianti mūsų šalies saugumui kur kas didesnį pavojų nei Jurijus Borisovas ar Viktoras Uspaskichas. Tiesiogiai su Kremliumi ir “Gazpromu” susijusi “Dujotekana”, pasak medžiagos, daro neleistiną įtaką VSD vadovams – buvusiam generaliniam direktoriui Arvydui Pociui, jo pavaduotojams Dainiui Dabašinskui ir Dariui Jurgelevičiui, ji papirkinėja politines partijas ir nevyriausybines organizacijas, kai kuriuos dienraščius ir vieną iš televizijų. Ar šiandien padėtis pasikeitė?
A. Kašėta: Situacija iš esmės nepasikeitė. Pirmieji valstybės asmenys, matyt, iki šiol mano, kad tyrimas buvo atliktas neobjektyviai. Tai galime suprasti iš jų rodomo ignoravimo. Nemanau, kad dabartinės sudėties Seimas, nors ir patvirtinęs tyrimo išvadas, galėtų imtis tolesnių veiksmų. Taip pat ir teisėsaugos institucijos, kurios pačios galėtų pradėti tyrimus vienu ar kitu iškeltu klausimu, ne tik nerodo jokios iniciatyvos, bet ir duoda aiškiai suprasti, kad “politiniuose procesuose” jos nenori dalyvauti ir su šita medžiaga nenori dirbti, nors klausimų mūsų medžiaga iškelia tikrai labai daug.
K. Girnius: Man labai keista, kad Generalinė prokuratūra tai laiko politine medžiaga. Papirkinėjimai nėra vien politinė medžiaga. Jungtinėse Amerikos Valstijose būtų viskas labai aišku. Ten Kongreso komitetas atspindi visą Kongresą. Jei komitetas priima kokį nors sprendimą, faktiškai priima jį ir visas Kongresas. Ir kalbama vienu balsu, nes yra solidarumas. Kita padėtis Lietuvoje: čia komitetas veikia atskirai, o Seimas jo nepaiso, tarsi jis būtų koks pavainikis.
D. Kuolys: Prisiminkime: Seimo vicepirmininkas Gintaras Steponavičius už medžiagos išviešinimą savo kolegoms iš Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto net kalėjimu grasino.
A. Kašėta: Problema buvo ne kolega G. Steponavičius, bet kita Seimo dalis.
K. Girnius: Nežinau, kodėl šia medžiaga nesidomi Prezidentas. Tačiau komitetas turi siekti, kad pats Seimas į šituos reikalus žiūrėtų kur kas rimčiau, kad būtų solidarus su komitetu. Jei Amerikoje iškiltų tokia medžiaga, ypač dėl nacionalinio saugumo, ja būtų labai rimtai susirūpinta, būtų ieškoma sprendimo. Amerikoje yra nepriklausomo prokuroro institucija, kuri tokius reikalus sprendžia. Neseniai specialiajam prokurorui buvo pavesta ištirti, ar buvo iš Prezidentūros nutekinta informacija žurnalistams apie CŽV pareigūnę. Jos gyvybei joks pavojus negrėsė, bet tyrimas buvo atliktas ir faktiškai buvo nuteistas JAV viceprezidento štabo viršininkas. Į klausimus, susijusius su nacionaliniu saugumu, reaguojama labai jautriai.
Kreiptis į Prezidentą nebėra prasmės?
D. Kuolys: Tačiau kaip toliau su šia tyrimo medžiaga turėtume elgtis? Ji kalba apie rimtas grėsmes valstybės saugumui. Komiteto vicepirmininkas teigia, kad tos grėmės per metus niekur nepradingo. Ar sąmoningi Lietuvos piliečiai, kuriems rūpi mūsų valstybės saugumas, valstybės ateitis, su šia informacija tiesiog turėtų susigyventi? Susitaikyti su tuo, kad Lietuva yra sukiužusi valstybė, ir jos būklės keisti nei Seimas, nei Prezidentas, nei teisėsauga neturi noro ir jėgų. Pone Kašėta, ką Jūs ir Jūsų komitetas ketina toliau daryti? Gal po metų mėginsite dar kartą belstis pas Prezidentą, pas Seimo pirmininką? Gal Jums pavyktų šiuos pareigūnus supažindinti su tyrimo medžiaga, kad jie daugiau viešai nesistebėtų tomis žiniomis, kurias Jūs seniai esate surinkę?
A. Kašėta: Nemanau, kad mes ko nors pasiektume kalbėdami su pirmaisiais valstybės žmonėmis. Jau tyrimo metu buvo akivaizdu, kad ta medžiaga yra visiems neparanki, kad visi norėtų kuo greičiau užmiršti tyrimą. Visi pasiruošę kalbėti apie bet ką, tik ne apie tai, kas buvo ištirta, užfiksuota. Matyt, naiviai tikimasi, kad problemos išnyks. Tačiau prisiminkime “rezervistų istoriją”. Paaiškėjus, kad Užsienio reikalų ministerijos ir VSD vadovai priklauso KGB rezervui, Seimas juos išteisino, nors dauguma ir suprato, kad tai yra blogai. Tuomet niekas nenorėjo kelti triukšmo: negražiai atrodysime, jei tą reikalą aštrinsime. Tačiau problema greitai iškilo dar aštriau.
D. Kuolys: Taigi Jūs, kaip ir Vytautas Pociūnas prieš mirtį (tai liudija jo draugai), jau nematote prasmės kreiptis į Prezidentą, į kitus valstybės pareigūnus? Negi jaučiatės šioje valstybėje taip pat vienišas, kaip jautėsi velionis pulkininkas V. Pociūnas?
A. Kašėta: Nesakau kategoriškai, kad nereikia kalbėtis, tik neturiu didelių iliuzijų. Tačiau jei iš Prezidento sulauktume ženklų, kad jam surinkta medžiaga rūpi, kad jis norėtų keliamus klausimus išsiaiškinti ir aptarti, ką daryti, kalbėtis būtų labai prasminga.
Ar žiniasklaidos papirkinėjimu susidomės Mokesčių inspekcija?
D. Kuolys: Kartą Prezidento pavaryti, patys daugiau susitikti nemėginsite? Tačiau ką valstybei daryti su medžiagoje esančiais viešais VSD pareigūnų liudijimais apie žiniasklaidos papirkinėjimą? Štai pats Seimas paskelbė VSD pateiktą informaciją, kad tik per vienerius metus dienraštis “Respublika” iš Viktoro Uspaskicho, iš Darbo partijos “juodosios kasos” yra gavęs milijoną aštuonis šimtus tūkstančių litų už palankias publikacijas. Ar tokiais dalykais Europos Sąjungos ; valstybėje Mokesčių inspekcija turėtų domėtis? Ar tai tik piliečių smalsumo vertas reikalas?
K. Girnius: Jei būtų pagrindas įtarti papirkinėjimu, ir Europoje, ir Amerikoje Mokesčių inspekcija tuoj pat imtų domėtis. Amerikoje Mokesčių įstatymas taip sutvarkytas, kad pildydamas pajamų deklaraciją turi nurodyti gautus kyšius. Ar “Respublika” yra gavusi tuos milijonus, turi patikrinti Mokesčių inspekcija. Jei paaiškėtų, kad lėšos buvo nuslėptos, savaime aišku, kad reikia kelti bylą dėl mokesčių nemokėjimo. Toks yra standartinis reikalavimas visur Vakaruose.
D. Kuolys: Ar metams prabėgus Seimas nežada paraginti Mokesčių inspekcijos tokiais dalykais pasidomėti?
A. Kašėta: Mūsų išvadose yra begalė įvairių liudijimų – dešimtys, šimtai. Kadangi medžiaga yra vieša, ja domėtis turėtų pačios institucijos. Tačiau tos institucijos, kurios turi teisę vykdyti tyrimus, žiūri į politikus. Jos mato politinę konjunktūrą.
Lietuvos įstatymai - tik švediškas stalas?
D. Kuolys: Jūs sakote, kad po septyniolikos laisvės metų Lietuvos valstybės institucijos vykdo ne įstatymus, bet politikų užgaidas? Jei Prezidentas ir Seimas nesukuria “palankios politinės konjunktūros”, Valstybinė mokesčių inspekcija, Generalinė prokuratūra ir kitos tarnybos gali įstatymų nevykdyti?
A. Kašėta: Toks įspūdis susidaro. Įstatymų nevykdymas tampa visuotine problema. Tai mato ir piliečiai.
D. Kuolys: Tačiau gal tokiu atveju reikėjo paklausyti Seimo pirmininko, Prezidento ir Premjero, kurie siūlė nepradėti VSD parlamentinio tyrimo? Ar nebuvo Seimo pirmininkas teisus, kai perspėjo, kad tyrimo medžiaga gali sukelti tik dar didesnį visuomenės nusivylimą? Ar neskatina mūsų politinės depresijos žinojimas, kad Rusijos specialiųjų tarnybų steigtos įmonės Lietuvoje yra įgijusios didelę politinę galią, tačiau aukščiausi valstybės pareigūnai ir teisėsauga neturi jokio noro tam užkirsti kelio?
K. Girnius: Tokia padėtimi visų pirma turi susirūpinti Seimas. Lietuva yra parlamentinė respublika. Ne Prezidentas, o Seimas yra pagrindinė valstybės institucija. Viliuosi, kad kada nors atsiras toks Seimas, kuris sugebės tokius klausimus spręsti. Vis dėlto ir Prezidentas, ir kitos instiucijos taip pat šiais reikalais privalo rūpintis, nes Lietuvoje žmonės jau įsitikinę, kad elitui įstatymai yra tarsi švediškas stalas: jis pasirenka, kokių įstatymų laikytis, kokių – ne. Ir dėl tokio elgsesio nėra jokių pasekmių. Akivaizdu, kad ši padėtis skatina ir žmonių cinizmą, ir politinį susvetimėjimą, ir emigraciją.
P. Malakauskas - tik sklandžiau kalbantis A. Pocius?
D. Kuolys: Seimo tyrimo medžiagoje yra dar vienas sukrečiantis liudijimas: VSD vadovai Arvydas Pocius ir Dainius Dabašinskas patys organizavo žuvusio kolegos Vytauto Pociūno šmeižto kampaniją – skleidė melą žiniasklaidai, Seimo nariams. Ką jausdami tokioje valstybėje turėtų gyventi gimnazistai, kurie mato, kad žuvęs Lietuvos pulkininkas gali būti apšmeižtas pačių aukščiausių, Prezidento skirtų, pareigūnų, ir toks jų elgesys nesulaukia jokio valdžios vertinimo? Kaip mums ir mūsų jaunimui su tokia tikrove susigyventi? Kaip priprasti prie jos – kaip prie natūralios ir neišvengiamos savo Tėvynės realybės?
A. Kašėta: Aš pirmiausia galvoju ne apie gimnazistus, bet apie VSD darbuotojus, kuriems paaiškėjo, kad vykdydami pavestas užduotis jie negali tikėtis savo vadovų paramos ir užnugario. Čia yra baisiausias dalykas. Tačiau svarbiausia kalbėti tiesą. Turime pasakyti tiesiai, kad Arvydas Pocius yra melagis?
D. Kuolys: O jo pavaduotojas Dainius Dabašinskas?
A. Kašėta: .... (gilus atodūsis).
D. Kuolys: Jūs neseniai paskyrėte naują VSD vadovą, bet ir jis, sekdamas pirmtaku, jau spėjo Seimą pasiųsti skaityti Kanto. Povilas Malakauskas taip pat atsisakė vykdyti Seimo priimtą nutarimą ir pateikti Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui dvylika analitinių pažymų. Tuo metu buvęs VSD vadovas Mečys Laurinkus teigė, kad iki šiol visos tokios pažymos Seimo komitetui buvo teikiamos. Kaip Jūs galėtumėte paaiškinti demokratinės šalies piliečiams, kodėl VSD atsisako Seimo priimtus nutarimus vykdyti?
A. Kašėta: Aš nenorėčiau naujojo VSD vadovo skubinti. Laikas parodys. Būtų labai gaila, jei P. Malakauskas pasirodytų esąs tik sklandžiau kalbantis A. Pocius.
K. Girnius: Tačiau kodėl Jūs nekeliate klausimo, kad Seimas, kaip aukščiausia institucija, tokią medžiagą gauti privalo?
A. Kašėta: Mums VSD vadovas pateikė tam tikrus argumentus. Šiuo metu pažymos nebus pateiktos, bet tai nereiškia, kad jos nebus pateiktos kada nors vėliau. Seimo sprendimas nėra atšauktas. Tiesa, jis nevykdomas, nes nėra tvirtos Seimo pozicijos šiuo klausimu. Premjeras ir Prezidentas taip pat tokios pozicijos neturi.
Ar tapsime “gerais rusais”?
D. Kuolys: Gal “Dujotekanos” vadovai yra teisūs, kai jie, pasak tyrimo medžiagos, teigia, jog “su Užsienio reikalų ministerija yra viskas gerai, su Prezidentūra – geriau negu buvo”, o nemaža dalis Seimo narių taip pat esą jų įtakoje?
A. Kašėta: Tegu tai išlieka atviras klausimas.
D. Kuolys: Ar Jūs nejaučiate kaltės prieš tuos valstybės pareigūnus, kurie pilietiškai apsisprendė ir liudijo Seimui, nors dėl to patyrė didelį spaudimą? Šie žmonės dabar mato, kad jų liudijimai, jų pilietiniai sprendimai padėties valstybėje nepakeitė.
A. Kašėta: Be abejonės – tai buvo pati liūdniausia patirtis. Po šio tyrimo tapo aišku, kad daugiau Seimas, jo komisijos negalės sulaukti atviro valstybės pareigūnų liudijimo. Nes mūsų valstybėje labai aiškios yra tokių liudijimų pasekmės.
D. Kuolys: Taigi parlamentas tapo sutrintas ir pažemintas: jis ilgam prarado valstybės pareigūnų pasitikėjimą.
A. Kašėta: Seimas pats pasižemino, jis leidosi pažeminamas.
D. Kuolys: Klausydamasis Jūsų prisimenu paskutinio LDK kanclerio, paskutinio Abiejų Tautų Respublikos užsienio reikalų ministro Joakimo Liutauro Chreptavičiaus žodžius. XVIII amžiaus pabaigoje Rusijos ambasadoriui jis kalbėjo: “esu geras rusas, nes esu įsitikinęs, kad be Rusijos paramos mano Tėvynė neišgyventų”. Gal šiandien matydami Rusijos įtaką mūsų politikams, teisėsaugai, žiniasklaidai, tiesiog turėtume būti “geri rusai” - sutikti su šiomis įtakomis kaip istoriškai neišvengiamu dalyku ir joms per daug nesipriešinti?
A. Kašėta: Gyvendami kaimynystėje Rusijos įtaką visada jausime. Vis dėlto viliuosi, kad dauguma Lietuvių negalvoja, kad tai įtakai turėtume pasiduoti.
K. Girnius: Pagrindinė šios istorijos išvada: ir Seimas, ir Prezidentas, ir Generalinė prokuratūra turėtų pagalvoti apie savo institucijų orumo gynimą. Jei vyksta tokie dalykai ir nesistengiama jų išaiškinti, yra labai blogai.
