„Daugybė žmonių mano, kad jie identitetą paveldėjo, jį tarsi tempia su savimi, saugo ir tuomet perduoda ateities kartoms. Bet identitetas – dinamiškas. Šiuo požiūriu mes visi keičiamės“, – tvirtina Niujorko valstijos Binghamtono universiteto profesorius Thomas Wilsonas, laikomas vienu garsiausių pasaulio antropologų, tyrinėjančių tautinį identitetą ir nacionalizmą. Jo teigimu, jei palygintumėme, ką reikšia būti lietuviu šiandien ir prieš 20 metų, būtų didžiulis skirtumas.
„Žinoma, yra didžiulė tąsa – mes esame tuo, kas esame dėl to, kuo buvome. Bet kas mes buvome ir kas esame dabar – tai jau yra kintančios sąvokos, mes rekonstruojame savo istoriją ir kuriame save dabartyje“, – tvirtino Th. Wilsonas interviu Lietuvos radijo laidai „Kultūros savaitė“.
Kodėl taip domitės Europa? Juk Jūs esate iš Jungtinių Amerikos Valstijų?
Taip, bet aš atstovauju gana klasikiniam atvejui – mano šeima buvo iš Šiaurės Airijos, emigravusi į JAV. Aš – pirmasis vaikas, gimęs ten. Taigi kada atsirado galimybių, atvykau į Airiją, į namus, kur niekada nebuvau buvęs, nors čia gyveno mano tėtis, mano mama.
Tuo metu turėjau pasirinkti temą savo daktaro disertacijai. Nusprendžiau – kodėl netyrinėti savo gimtosios šalies? Taigi atvykau į Airiją ir nuo tada čia praleidžiu pusę savo gyvenimo.
Tiesa, yra viena maža detalė – žmonės niekada nesako, kad aš esu Europoje, jie sako, tu – Airijoje. Airija, žinoma, yra Europa, nuo 1973 m. ji – ES narė ir tai viena priežasčių, kodėl domiuosi Europos integracija kaip antropologas. Taip pat tokius tyrinėjimus planuoju atlikti ir čia, Baltijos šalių regione.
Norėčiau klausti Jūsų apie identiteto tyrinėjimus, kuriuos atliekate. Identitetas – labai platus terminas. Kaip jūs jį apibrėžiate? Kas konstruoja identitetą? Koks yra jūsų apibūdinimas?
Kalbėdamas apie identitetą, norėčiau pabrėžti du dalykus. Visų pirma, tai asmenininis identitetas. Kiekvienas mūsų turime atskirus identitetus, nėra vienodų – psichologai tai galėtų vadinti asmenybe, asmenybės formavimusi.
Mes visi turime identitetus, kurie sudaryti iš daugybės kategorijų, reikšmių, kuriomis save suvokiame. Bet identitetas taip pat yra ir kažkas, kuo dalijamės. Žmonių grupės dalijasi identiteto apraiškomis. Šiuo požiūriu siūlau žvelgti į identitetą kaip identifikaciją.
Tai kažkas, dėl ko mes tapatinamės su kitais žmonėmis. Tai ir elgesio modeliai, vertybės. Kaip mes matome vienas kitą, kaip bendraujame, kaip elgiamės, kaip žmonės dalijasi gyvenimo sampratomis.
Taigi identitetas – tai emocionali samprata, ji leidžia mums jausti, kad priklausome tai pačiai grupei ir dalijamės tuo bendrumo jausmu.
Su kokiais iššūkiais tenka susidurti, tyrinėjant identitetus? Apskritai, su kokiais iššūkiais šiandien susiduria antropologai?
Sudėtingiausia yra išaiškinti, kad identitetas – nėra kažkas statiška, kas nesikeičia. Pasakysiu kitaip – daugybė žmonių mano, kad jie identitetą paveldėjo, jį tarsi tempia su savimi, saugo ir tuomet perduoda ateities kartoms. Bet identitetas – dinamiškas. Šiuo požiūriu mes visi keičiamės. Identitetai kinta.
Minėjau prieš tai, jog, pavyzdžiui, aš buvau airis-amerikietis. Mano kartos žmonėms būti Airijos amerikiečiu nėra tas pats, kaip jaunesniosios. Pavyzdžiui, mano sūnui. Arba mano tėvų kartai, kurie turėjo asimiliuotis, integruotis Amerikoje. Jų airiškumas ir amerikietiškums kitoks negu mano.
Tas pats ir pačioje Airijoje. Kaip žmonės šiandien rengiasi, elgiasi, kaip jie geria ar valgo – visa tai taip skiriasi nuo to, kai atvykau čia pirmą kartą 1970-aisiais.
Tada patyriau didžiulę gėdą, kai į gatvę išėjau su sportiniais bateliais. Aš nežaidžiau teniso, nežaidžiau krepšinio, ir žmonės iš manęs tyčiojosi, nes dėvėjau džinsus ir sportinius batelius. Šiandien Dublino gatvėje sunku rasti žmogų, kuris nedėvėtų džinsų ir sportinių batelių.
Taigi tai pavyzdys, kad tai, kas mes esame, keičiasi. Yra žmonių kategorija, kurie tvirtina, kad identitetas nekinta – jis kinta.
Jei palygintumėme, ką reikšia būti lietuviu šiandien ir prieš 20 metų, būtų didžiulis skirtumas. Kaip jūs rengiatės, kaip vaikštote, kaip elgiatės, kaip kalbate, ką galvojate – visa tai apibrėžia tautą, apibrėžia santykius su kitais.
Žinoma, yra didžiulė tąsa – mes esame tuo, kas esame dėl to, kuo buvome. Bet kas mes buvome ir kas esame dabar – tai jau yra kintančios sąvokos, mes rekonstruojame savo istoriją ir kuriame save dabartyje.
Na, o dabar, XXI amžiuje, kai vyksta globalizacijos, eurointegracijos procesai, visa tai, be abejo, keičia identitetus. Pakalbėkime apie nacionalinę tapatybę tokiame verdančiame kultūrų katile.
Manau, privalome apie tai kalbėti. Daugeliui globalizacija reiškia tai, kad tauta ar tautiškumas slopsta, nyksta. Dažna nuomonė, kad dėl eurointegracijos tautinės valstybės praras savo tautiškumą, mirs ar išnyks. Manau, kad tai – kvaila pranašystė.
Europos Sąjunga – tai susitarimas tarp 27 šalių, Sąjungos narių, dėl to, kokios jos yra ir kokios norėtų būti. Žinoma, susitarimai visada kels diskusijų, prisiminkime kad ir debatus dėl Europos konstitucijos – visada bus ginčytinų klausimų.
Yra daugybė dalykų, vis dėlto ES – tai politinis darinys, turintis identifikacijos dimensiją. Kalbėkime apie europietišką identitetą. Tačiau tai nereiškia, kad jausdamiesi europiečiais, silpniau jausime tautinį identitetą. Tai kvaila perspektyva.
Identiteto esmė ir yra ta, kad gali turėti sudėtinę, įvairialypę tapatybę, save identifikuoti įvairiai, ir tai visai nereiškia, kad, jei esi labiau europietis, tai drauge privalai būti mažiau lietuvis. Tuo pat metu gali būti ir europietis, ir lietuvis.
Taigi klausimas dėl globalizacijos, eurointegracijos ir šių reiškinių įtakos identitetui yra ypač svarbus – šie reiškiniai ir turi daryti įtaką identitetui, tačiau tai nereiškia, kad tai turi slopinti tautinį identitetą ar religinį identitetą, ar seksualinį. Ne, bet jis keisis, ir mūsų, socialinių mokslininkų, darbas yra suprasti, analizuoti ir lyginti tuos pokyčius bei informuoti visuomenę, pradedant mokyklomis, ir ko gero, tokiais pokalbiais, kaip šis.
Taigi, kaip suprantu, jūsų požiūriu, neturėtume baimintis kitų tautų, kitų kultūrų įtakų?
Neturiu omenyje, kad apskritai neturėtume baimintis. Tai dar nereiškia, kad viskas iš kitų kultūrų yra tai, ko mes norime. Žinoma, tai taip pat nereiškia, kad visi esame vienodi – yra daugybė žmonių, kuriems patinka imigrantai – ar Lietuvoje, Airijoje, ar JAV imigrantai papildo, įneša pokyčių, dinamikos, šviežio kraujo į visuomenės gyvenimą. Ar tai būtų kitų kultūrų maistas, ar užsiėmimai, elgesys – bet kas.
Tačiau taip kalbėdamas neturiu omenyje, kad visi kitų kultūrų elementai visur universaliai sutinkami. Ginčų kelia įdarbinimo, socialinės gerovės klausimai, kyla nusikalstamumo, demografinės problemos. Egzistuoja daugybė problemų, susijusių su migracija ir įsiliejančiomis kultūromis.
Mano, kaip antropologo ir piliečio, kuriam rūpi Europos ir pasaulio gerovė, požiūriu, neturėtume sakyti, kad į mūsų kultūrą įsiliejančios ir apskritai kitos kultūros yra blogos ar geros. Jos yra tokios, kokios yra, vietiniams žmonėms tos kultūros patinka arba nepatinka, ir jie turi patys spręsti – rinktis.
Ar neįžvelgiate pavojų, kaip dažnai sakoma, kad žmonės praras savo tautinę tapatybę, perimdami ateinančių, kitų kultūrų tradicijas, požiūrius?
Nenorėčiau galvoti, kad tai pavojus. Kaip ir minėjau anksčiau, visų tautų identitetai keičiasi. Visų tautų, visą laiką. Kai kurie mūsų nenorime to pripažinti. Kai kurie mūsų galvoja, kad būti airiu, pavyzdžiui, šiandien yra tas pats, kas būti airiu prieš šimtmetį, ir prieš 800 metų. Tai ironiška – ir istoriniu, ir sociologiniu požiūriu. Tautinė tapatybė kinta, lygiai taip pat, kaip ir žmonių.
Aš nemanau, kad tai – pavojus. Tai, kad identitetai, susidūrus skirtingoms kultūroms, lemiami kultūrų iš šalies, kinta yra neišvengiamas socialinio gyvenimo faktas.
Žinoma, taip pat yra tiesa ir tai, kad kai kalbama apie identitetą, dažnai omenyje turimos kitos kultūrinės grupės ir ką jos mums reiškia kasdieniame gyvenime. Ne dėl to, kad yra labai susirūpinę savo identiteto išsaugojimu, tačiau žmonės nerimauja: imigrantų grupės – ar jos užgoš mano identitetą, mano vertybes, ar prisitaikys, asimiliuosis vietinėje kultūroje?
Leiskite pasikartoti – taip gali atsitikti arba ne, tačiau, kad ir kaip būtų, kultūrų sąveikoje identitetai vis tiek keisis. Lėtai, bet kis.
Jei visuomenė imigrantus mato kaip pavojų jų pačių kultūriniam savitumui išlaikyti, tai to reikėtų baimintis. Ir jei egzistuoja kažkokie kitų kultūrų elementai, kurių vietiniai žmonės nenorėtų priimti, norėtų nuo jų atsiriboti, tai tuomet tai turėtų būti daroma taikiai, politiškai.
Turiu omenyje tai, kad reikia būti jautriems skirtybėms. Kitoniškumas nėra blogai, tai tiesiog yra kitoniškumas.
Jūs čia, Lietuvoje, viešėdamas praleidote kelias dienas. Ką pastebėjote? Kokie jūsų įspūdžiai?
Na, tai tik kelios dienos. Kaip jau minėjau prieš įrašą, aš čia pasijutau kaip Airijoje, kuri yra mano namai. Taigi aš jaučiuosi kaip ten. Galbūt dėl to, kad Lietuva – maža šalis, Europos Sąjungos pakraštys, galbūt dėl daugelio žmonių religinio charakterio, galbūt dėl šalies kraštovaizdžio.
Tačiau, ko gero, taip gerai jaučiuosi dėl to, kad čia žmonės yra draugiški. Kas tikrai mane sužavėjo, kai atvykau į Lietuvą, – žmonės iškart šiltai mane priėmė, pašalietį, su mano skirtingomis nuomonėmis.
Paminėjote skirtingus požiūrius – Jūsų ir lietuvių. Ar galėtumėte pateikti pavyzdį?
Taip, lietuvių kolegų klausiau, nuo kada Lietuva tapo tautine valstybe, ir pradėjau klausinėti, ar tai 1919-ieji, ar 1920-ieji. Tačiau dažniausiai atsakymo sulaukiu apie viduramžius, didžiulę kunigaikštystę, seną šalies istoriją. Tokį atsakymą dažnai girdžiu ir Airijoje – kai kalbama apie Airijos kultūrą, minimi viduramžiai, kunigaikščių laikai ir t.t.
Iš tiesų, ne toks mano klausimas. Mano suvokimu, yra skirtumas tarp tautos ir valstybės. Taip pat kaip skirtumas yra ir tarp šalies ir žmonių, tam tikros kultūros.
Taigi vienas skirtumas, kurį pastebėjau, yra tas, kad taip dažnai žmonės sutapatina tautą su valstybe, tautą su valstybe ir teritorija, tautą su valstybe ir tautine tapatybe. O tai nėra tas pats.
Na, o kokių pastebėjimų turite apie Lietuvos tautinę tapatybę?
Manau, būtų pernelyg arogantiška iš mano pusės daryti kokias nors išvadas šia tema čia praleidus vos kelias dienas. Galbūt kitą kartą, kai atvyksiu į Lietuvą, galėtume dar kartą susitikti ir tada aš jau galėčiau svariau kalbėti.
Taip, žinoma, bet neabejoju, kad pirmi įspūdžiai dažnai būna patys taikliausi.
Atleiskit, kad kartojuosi, bet man tautinė tapatybė yra susijusi su veiksmais. Tai nėra, kaip sakoma: na, pažiūrėkite, tai mūsų liaudies muzika, kalba, ar štai kokie mes buvome. Tai, žinoma, yra svarbu. Visos tautos tai turi – savo muziką, šokius, karalystes ir karų istorijas.
Man tautinė tapatybė pirmiausiai yra tai, kaip žmonės elgiasi, ar jie laimingi, ar patenkinti, ar šypsosi, ar žiūri į akis gatvėje, ar jie mandagūs, ar paslaugūs – todėl ir sakau, kad čia jaučiuosi kaip Airijoje, nes žmonės, kuriuos čia sutikau, visi yra tokie.
Kitose šalyse, kuriose teko būti, nevardinsiu kur, tačiau gatvėse ar baruose, restoranuose, žodžiu, viešose erdvėse, jaučiau tylos sienas, niekas vieni kitų nepastebi. O čia tikrai yra stiprus tarpusavo ryšys, džiaugsmas būti lietuviu, komforto jausmas būnant drauge.
Tai yra tai, kas traukia žmones, tokius kaip aš. Kai vietiniai žmonės ne tik gerai jaučiasi tarpusavyje, bet ir su tokiais kaip aš – svečiais. Taigi man – būtent tai yra tautinės tapatybės ženklas. Tautinis bendrumo jausmas. Ir manau, kad Lietuva turi tuo didžiuotis ir džiaugtis.
Keista, nes čia, Lietuvoje, daugybė lietuvių vieni apie kitus galvoja kaip apie nelaimingus, labai liūdnus, depresijos kamuojamus žmones.
Tiesą sakant, tai yra Baltijos šalių ir Skandinavijos žmonių stereotipas. Mano nuomone, na, mano patirtis sako, kad taip tikrai nėra.
Pavyzdžiui, yra tik dvi šalys pasaulyje, kur į mane žmonės tiesiog spoksojo. Viena tokių – tam tikri rajonai Niujorke, kur žmonės vieni į kitus įdėmiai žvelgia, nes vieni kitų bijo, ir Argentinoje – kur žmonės įdėmiai žiūri vieni į kitus gatvėse, beveik iššaukiamai siekia, kad tu į juos pasižiūrėtum.
Čia, kaip pastebėjau, žmonės įdėmiai žiūri, jie nesišypso, bet žiūri. Galbūt dėl to, kad čia nėra daug turistų, o gal čia dėl manęs – gal aš sukeliu šoką bet kam, einančiam gatve.
Aš nemanau, kad tai agresyvi reakcija, tiesiog tai vienas svetingumo požymių. Taip pat aš jaučiuosi Helsinkyje, kur dažnai esu lankęsis, – žmonės įdėmiai žiūri į tave, tarsi pripažindami, kad tu esi čia.
Pastebėjau, kad Lietuvoje yra taip pat. Ir jei pasakau žodį ar du, visada dovanų gaunu šypseną.
Tautinė tapatybę aš sieju su nacionaliniais įpročiais ir papročiais. Tai tokie dalykai, kokius darome tarsi nesąmoningai. Kaip einame gatve, kaire ar dešine tako puse; kai einame su draugais, ar einame visi eile, greta vienas kito, o gal vienas draugų eina priešaky. Jei atkreipi dėmesį į tai įvairiose kultūrose, pastebi skirtumų.
Pavyzdžiui, JAV gatve einančios jaunos moterys, draugės, kalbėdamos būtinai žiūri viena kitai į veidą. O juk tai labai sudėtinga daryti, kai eini šalia.
Bet atkreipkit dėmesį į to paties amžiaus amerikiečius vyrus – jie niekada nežvelgia vieni kitiems į akis, jie kalbėsis žvelgdami prieš save, ir nors garsas sklis ne link pašnekovo, tačiau jie niekada nepasisuks ir nepažiūrės į draugo veidą, į jo reakcijas.
Čia Lietuvoje aš pastebėjau daugybę dalykų. Kaip jau minėjau, tam tikrą spoksojimą. Gatvėse žmonės vaikšto labai tyliai, sakyčiau, beveik išdidžiai, bet ramiai, daug informacijos apie save nesuteikdami. Žmonės tylūs, jie nekelia balso.
Įsivaizduokime tai kur nors Viduržemio jūros šalių gatvėse – ten viskas labai skirtinga, ten žmonės nevaikšto viena linija, viena eile. Galbūt aš klystu, bet jūs vaikštote būtent taip.
Tuo metu kitose šalyse, kitose kultūrose to nepamatysi niekada. Na, kas dar? Viešose erdvėse nedaug rūkančių. Tai yra įpročiai, kuriais antropologai labai domisi.
Vaikščiojimo, kalbėjimo, valgymo, gėrimo įpročiai, kaip žmonės save išreiškia, kokias šukuosenas nešioja ir t.t.
Ar aš klysčiau, jei daryčiau išvadą, kad Lietuvos moterys labai mėgsta batus? Visur mačiau batų parduotuves, ir moterys nešioja tokius gražius ir tokius įvairius batus – čia verta kelti hipotezes.
Na, ir ką tai galėtų reikšti tai, kad Lietuvos moterys mėgsta batus?
Geriau aš nesakysiu, ką manau, atleiskit, kad juokiuosi. Jei bandyčiau spėlioti, papulčiau į bėdą. Man regis, Lietuvos moterys mėgsta batus ir juos dėvi kaip tapatybės ir stiliaus ženklą.
Jaučiu, nesakote visko, ką galvojate.
Pasakysiu kitame interviu, kada labiau savimi ir savo pastebėjimais pasitikėsiu. O be to, baiminuosi, kad mano žmona gali girdėti šį pokalbį.
Agnė Kairiūnaitė
Interviu transliuotas Lietuvos radijo laidoje „Kultūros savaitė“.
