Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
„Kodėl Jūs taip ginate abortus? Juk galima vaikus atiduoti į šeimą, galima palikti vaikų namuose“, – laidoje „Dėmesio centre“ socialdemokratės Marijos Aušrinės Pavilionienės klausė LLRA narys Zbignevas Jedinskis, inicijuojantis abortų drausimo įstatymą. M. A. Pavilionienės teigimu, toks įstatymas yra brovimasis į žmogaus asmeninį gyvenimą, nors Konstitucija tai draudžia.
Seime, keldamas vis didesnes diskusijų audras, kelią skinasi Lietuvos lenkų rinkimų akcijos (LLRA) inicijuojamas abortų draudimo įstatymas. Pagal jį, nutraukti nėštumą Lietuvoje galima būtų tik tada, jei jis kelia grėsmę moters sveikatai ar gyvybei, ir tuo atveju, jeigu moteris pastojo po išprievartavimo. Abiem atvejais abortas būtų leidžiamas tik tada, jei nuo nėštumo pradžios praėjo ne daugiau kaip 12 savaičių. Ar reikia Lietuvai tokio įstatymo?
Žurnalistas Edmundas Jakilaitis apie tai kalbėjosi su įstatymo iniciatoriumi, LLRA frakcijos nariu Z. Jedinskiu ir Socialdemokratų partijos frakcijos nare M. A. Pavilioniene.
Pone Jedinski, nesuprantu problemos aktualumo. Nepriklausomybės pradžioje Lietuvoje tūkstančiui vaisingo amžiaus moterų buvo padaroma 50 abortų per metus. Dabar – penkis kartus mažiau. Kasmet abortų mažėja, artėjama prie minimumo. Kodėl Jūs bandote aštrinti problemą, kuri sprendžiasi savaime ir be įstatymo? Nesutinku. Įstatymo nėra, tačiau problema yra. Jūs pateikėte statistinius duomenis, bet jie ne visada tikslūs. Kita vertus, net vieno žmogaus gyvybė yra labai svarbi, ji turi būti saugoma įstatymu.
Bet Jūs sutinkate, kad abortų skaičius Lietuvoje nuosekliai mažėja?
Tokius duomenis aš mačiau.
Jūsų pavyzdys – Lenkija, kur nuo 1993 metų galioja panašus įstatymas, kuris šiek tiek liberalesnis nei Jūsų siūlomas. Ar manote, kad Lenkijoje šis įstatymas pasiteisino?
Pasiteisino ne tik Lenkijoje. Toks įstatymas yra ir Airijoje, Maltoje. Girdėjau specialistų nuomonę, kad abortų draudimas pasiteisina.
Pateiksiu keletą skaičių. Didžiojoje Britanijoje kas trečias abortas yra padaromas moteriai, turinčiai lenkišką pasą. Tai oficialūs duomenys. Moterų organizacijos skelbia, kad Lenkijoje kasmet atliekama 80–100 tūkst. nelegalių abortų, Lenkija pralaimi bylas Europos Žmogaus Teisių Teisme, moka didžiules kompensacijas moterims, kurios sugadino sveikatą, nes negalėjo pasinaudoti teise į abortą. Jūsų manymu, Lenkijos pavyzdys yra sėkmės ar nesėkmės istorija?
Manau, tas klausimas vyniojamas į vatą. Mes pabrėžiame, kad įstatymu giname žmogaus gyvybę ir tarp sąvokos „legalus abortas“ ir „legali žmogžudystė“ galima dėti lygybės ženklą. Tokia sąvoka gali egzistuoti tik valstybėje, kurioje įteisinta bausmė. O Lietuvoje mirties bausmės nėra. Mano nuomone, vaikas nenusipelno mirties bausmės, nes jis dar nespėjo padaryti jokio nusikaltimo, jis neturi galimybės ginti savo teisių teisme ir išsakyti savo nuomonę.
Ponia Pavilioniene, ar Jūs nemanote, kad įstatymai ir tam tikros vertybinės nuostatos suplakamos ir privaloma tvarka primetamos visai visuomenei?
Sutinku. Įstatymo projekto aiškinamajame rašte parašyta, kad įstatymo nuostatos atsirado Katalikų bažnyčios mokymo pagrindu. Tačiau Konstitucijoje parašyta, kad Bažnyčia atskirta nuo visuomenės, tai kodėl mes turime priimti tuos mokymus įstatymo forma? Norima visai visuomenei prievarta primesti draudimus, kurie Lietuvai gali atnešti moterų, merginų mirtis, nes suklestės nelegalūs abortai. Yra dar viena šokiruojanti įstatymo nuostata, kuri sako: jeigu pastoja mergaitė iki 14 metų, nutraukti nėštumą ji gali tik teismui leidus. Įsivaizduokite, kokias procedūras turės iškentėti vaikas? Pono Zbignevo projekte nieko nekalbama apie moters teises. Moters tame įstatyme nėra, ten kalbama apie gyvybę, kuriai priskiriamos visos civilinės teisės ir garantijos, net teisė į turtą, tačiau tą teisę vaikas gaus, kai gims. Tarptautinėje teisėje teisė į gyvybę pripažįstama tik nuo gimimo.
Pone Jedinski, įstatymo projekte numatyta, kad moteriai galima atlikti abortą tada, kai nėštumas gresia jos sveikatai ar gyvybei ir kai yra pagrįstų įtarimų, kad moteris buvo išprievartauta. Tačiau šiais atvejais nutraukti nėštumą galima tik tada, jei nuo jo pradžios praėjo ne daugiau kaip 12 savaičių. O po to moteris jau negalės nutraukti nėštumo, net jei kils pavojus jos gyvybei? Paliksite moterį numirti?
Visų pirma noriu atsakyti poniai Pavilionienei dėl Bažnyčios. Bažnyčia sako – nežudyk. Ir mes šiuo įstatymu tai sakome. Be to, kunigai taip pat yra Lietuvos piliečiai, jie turi teisę teikti pasiūlymus įstatymams.
M. A. Pavilionienė: Kunigai tikrai neturi teisės teikti įstatymo pataisų, nebent per savo statytinius, kurie braunasi į Seimo komitetų posėdžius. Pati didžiausia šio įstatymo grėsmė, kad moteris įvardijama kaip žudikė. Moteris ir jos vaisius yra visuma, o iš Jūsų siūlomo projekto galima suprasti, kad kūdikis auga ne moters kūne, tai kažkas atskira. Kodėl Jūs vadinate moterį žudike, jei tarptautinė ir Lietuvos teisė pripažįsta moters pasirinkimą planuoti šeimą?
Pone Jedinski, Jūs neatsakėte į klausimą: kaip bus su tomis moterims, kurios, net iškilus mirties grėsmei, negalės nutraukti nėštumo po 12 savaičių? Ar tai įstatymo brokas, ar Jūs tai sąmoningai įrašėte?
Šis projektas buvo svarstomas Sveikatos reikalų komitete, buvo susirinkę specialistai, tačiau tokios pastabos niekas neišsakė. Ir dabar galiojančiame sveikatos apsaugos ministro įsakyme galioja nuostata, kad nėštumą galima nutraukti tik iki 12 savaitės. Jeigu gydytojas matys, kad nėštumas gresia moters gyvybei, jis ir įstatymui įsigaliojus galės priimti reikiamą sprendimą.
M. A. Pavilionienė: Tokiu atveju gydytojas darys nelegalų abortą ir bus nubaustas laisvės atėmimu arba bauda.
Ponia Pavilioniene, ar šiuo metu Lietuvoje nėštumo nutraukimas reguliuojamas tinkamai ir nieko keisti nereikia?
Taip, tačiau nėra lytinio švietimo, kuris užkirstų kelią abortams. Jeigu moterys ir merginos žinotų, kaip apsisaugoti nuo neplanuoto nėštumo, jeigu vyrai atsakingiau gyventų ir gerbtų moteris, tai jos nepastotų neplanuotai. Neretai ir medikai gąsdina moteris, kad kontraceptinės priemonės kenkia sveikatai, tačiau šį mitą moderniai mąstantys gydytojai seniai paneigė. Abortų draudimo įstatymas tikrai nereikalingas, jis netgi žalingas, nes pamina žmogaus teises.
Pone Jedinski, Jūsų siūlomame įstatyme yra kalbama apie lytinį švietimą, kad tam reikėtų skirti daugiau dėmesio, tačiau Jūs nemanote, kad problema sprendžiasi savaime ir dedant daugiau pastangų į lytinį švietimą jos gali visai nelikti?
Tikrai taip nemanau. Ponia Pavilionienė teigia, kad įstatymo projektas prieštarauja žmogaus teisėms. Tačiau mes visi pripažįstame, kad abortas yra blogis ir su juo reikia kovoti. Vyriausybė taip pat nepritarė abortų draudimo įstatymo projektui, motyvuodama galimais žmogaus teisių pažeidimais. Tačiau teisė turi tarnauti žmogui. Pavyzdžiui, Jūsų kaklaraištis yra mėlynas, o štai teisė gali pripažinti, kad jis žalias, daltonikas pasakys, kad jis juodas. Vyraujantis požiūris į mūsų siūlomą įstatymą yra daltoniko, nes jis tikrai neprieštarauja jokiems teisės aktams.
M. A. Pavilionienė: Šiuo įstatymu yra braunamasi į žmogaus asmeninį gyvenimą, nors Konstitucija tai draudžia. Dar kartą kartoju, kad turime kalbėti apie moters teisę planuoti šeimą ir savo gyvenimą. Z. Jedinskis: Kodėl Jūs taip ginate abortus? Juk galima vaikus atiduoti į šeimą, galima palikti vaikų namuose. Kodėl moterys renkasi abortą, o ne tokią išeitį? Nes bijo būti pasmerktos! Vadinasi, galima lengva ranka nutraukti gyvybę dar negimusiam vaikeliui.
M. A. Pavilionienė: Kalbate nesąmones. Pažiūrėkite į visuomenės apklausas, kurios rodo, kad net 84 procentai Lietuvos žmonių nepritaria abortų draudimui.
