Ministro Pirmininko A.Kubiliaus interviu Maksvos radijo „Echo Maskvy“ žurnalistui Jevgenijui Kiseliovui.
Pone Ministre Pirmininke, Jums leidus, norėčiau pradėti nuo to, kad iš tiesų aš esu labai dėkingas Jums už tai, kad sutikote duoti interviu radijo stočiai „Echo Moskvy“. Juolab kad daugeliui mūsų radijo klausytojų, daugeliui Rusijos piliečių, kurie jau dvidešimt postsovietinio laikotarpio metų gyvena valstybėje, atskiroje nuo Lietuvos valstybės, pati Jūsų šalis tam tikra prasme staiga tapo terra incognita. Dvidešimt metų mes pragyvenome atskirai ir tie dvidešimt metų tam tikra prasme mus atitolino. Internete ieškant informacijos turistams, pirmiausiai ir dažniausiai tenka susidurti su tokia kliše: „Atvažiuokite į Lietuvą, Lietuva – tai šalis, vienintelė iš trijų buvusių Tarybų Sąjungos Baltijos respublikų, kur jūs galėsite kalbėti rusiškai ir dėl to į Jus niekas nežiūrės su šalta panieka.“ Ir iš tiesų, atvykęs į Vilnių likus parai iki mūsų susitikimo, aš praleidau čia sekmadienį ir buvau nustebintas, kad čia iki šiol visi kalba rusiškai ir, kai kreipiesi rusiškai, tai iš tikrųjų nesukelia jokios neigiamos reakcijos. Kodėl taip yra?
Žinote, visų pirma, kalbų mokėjimą galima laikyti turtu – asmeniniu ir visuomeniniu turtu. Aš džiaugiuosi, kad Lietuvoje mes galime didžiuotis tokiu turtu, juolab kad vyresnioji karta vis dar gerai kalba rusiškai. Jauni žmonės galbūt geriau kalba angliškai, bet moka ir rusų kalbą. Emocijos, kurias sukeldavo tam tikrų užsienio kalbų vartojimas, manau, liko praeityje. Mes visada džiaugiamės turistais, nesvarbu, iš kur jie atvyksta – iš Londono, Maskvos ar Sankt Peterburgo. Vyresnioji karta puikiai prisimena turistus iš Sankt Peterburgo, Maskvos ir kitų miestų, kurie atostogaudavo prie ežerų Ignalinos rajone arba Palangoje. Taigi, viena vertus, sentimentai, kita vertus, grynai praktiniai sumetimai (puiku, kad turistai atvažiuoja) ir sukuria tokį klimatą Lietuvoje.
Tačiau sutikite, kad yra ir kitokio pobūdžio sentimentų. Štai vakar, vaikštinėdamas po Vilnių, praėjau pro pastatą, kuriame anksčiau buvo įsikūręs sovietų KGB, ir mane apstulbino tai, kad šio pastato fundamentas iš esmės paverstas milžiniška memorialine lenta: ant kiekvienos fundamento apdailos plytos iškalti vardai ir pavardės tų žmonių, kurie kadaise buvo nužudyti čia, sovietų slaptosios policijos kalėjime. Be to, pabrėžta, kad čia buvo KGB pastatas ir kad tame pačiame pastate karo metu buvo įsikūręs gestapas. Sakykite, ar Jūs, kaip Lietuvos pilietis, kaip žmogus, gyvenęs ir sovietiniu laikotarpiu, manote, kad galima dėti lygybės ženklą tarp Stalino ir Hitlerio režimų? Dėl to kyla labai daug ginčų. Būtų įdomu išgirsti Jūsų nuomonę.
Žinote, aš pagal profesiją esu fizikas. Ir manau, kad įvairios matematikos formulės – lygybės ir kitos panašios – tinka fizikoje ar matematikoje. O kalbant apie nusikaltimus, aš manau, kad per daug dėmesio skiriame tam lygybės ženklui. Apskritai problema ta, kad žmonės, kurie čia gyveno, kentėjo nuo pačių kruviniausių nusikaltimų. Ir svarstyti, ar galima čia dėti lygybės ženklą, ar negalima, nėra jokios prasmės. Svarbu tai, kad šioje žemėje, mūsų žemėje, Lenkijos žemėje, Baltarusijos žemėje, remiantis žymaus amerikiečių istoriko Timothy Sneiderio paskaičiavimais, nuo Hitlerio režimo ir nuo Stalino režimo žuvo apie 14 mln. žmonių. Mes tiesiog turime suvokti, kad tai buvo kruvini nusikaltimai, žmonės nuo jų labai tragiškai nukentėjo, todėl ieškoti kažko, kas padėtų nuplauti tuos nusikaltimus, leistų pasakyti, jog vieni iš jų buvo menkesni už kitus, jog kai kuriuos nusikaltimus nulėmė tam tikros aplinkybės, dėl kurių šie nusikaltimai tampa lyg ir „baltesni“, nėra jokios prasmės. Reikia turėti galvoje ir žmonių gyvenimo tragedijas, o tokių tragedijų šioje žemėje buvo pernelyg daug. Todėl ieškoti kokių nors lygybės ženklų tarp Hitlerio ir Stalino nusikaltimų nėra jokios prasmės. Reikia suvokti tai, kas čia įvyko, kokias kančias patyrė nuo jų nukentėję žmonės. Ir suprasti, kad nuo šių režimų iš tikrųjų kentėjo ir lietuviai, ir žydai, ir rusai, ir visų kitų tautybių žmonės. Tai ir liudija tie paminklai, kurie išliko.
Pakalbėkime apie palyginus nesenus, 20-ies metų senumo įvykius, susijusius su lietuvių tautos kova už nepriklausomybę paskutiniaisiais SSSR gyvavimo metais, kova, kuriai vadovavo Sąjūdis. Juk būtent tais metais Jūs buvote aktyvus Sąjūdžio veikėjas, Sąjūdžio atsakingasis sekretorius. Ką Jūs galite pasakyti apie informaciją, kuri apstulbino daugelį žmonių Rusijoje, Maskvoje, kad Lietuvos teisėsaugos institucijos lyg ir ketina pamėginti patraukti atsakomybėn buvusį SSSR prezidentą Michailą Gorbačiovą?
Na, šiuo atveju yra iškelta byla dėl vadinamųjų kruvinojo sekmadienio įvykių 1991 m. sausio 13 d.
Aš paaiškinsiu: kalbama apie mėginimą užimti televizijos bokštą, kurį šturmavo KGB spec. paskirties dalinio kovotojai.
Taip. Ir čia žuvo 14 žmonių, dešimtys buvo sužeisti. Ir kita byla – įvykiai Medininkuose, kur 1991 m. vasarą sienos su Baltarusija pasienio punkte žuvo mūsų pasieniečiai. Ir čia taip pat dalyvavo omonininkai – Rygos omonininkai. Šiuo metu kaip tik vienas jų jau nuteistas. Mūsų prokuratūra nori, kad šiose bylose liudytų buvęs Tarybų Sąjungos vadovas Michailas Gorbačiovas.
Jūs norite pasakyti, kad prokuratūrai svarbu gauti SSSR prezidento, kaip liudytojo, parodymus?
Taip. Ir tai yra suprantama, nes visa tai vyko tada, kai Tarybų Sąjunga dar vadovavo savo ginkluotosioms pajėgoms ir spec. paskirties daliniams. Todėl galvoti, kad visa tai vyko be Tarybų Sąjungos vadovybės žinios, būtų labai naivu. Štai todėl pagal mūsų įstatymus Lietuvos generalinė prokuratūra atsako už tai, kad byla būtų iki galo išnagrinėta ir būtų atsakyta į visus klausimus.
Užduosiu klausimą, kuris rūpi daugeliui mūsų šalies žmonių: kaip Jūs manote, ar galėtų Rusija artimoje ar tolimoje ateityje tapti Europos Sąjungos nuolatine nare? Juk tam, kad taip niekada neatsitiktų, pakanka kategoriško vienos Europos Sąjungos valstybės narės prieštaravimo. Beje, tą patį galima pasakyti ir apie narystę NATO, kur sprendimai, kaip aš suprantu, taip pat priimami kolegialiai. Ar gali, tarkim, taip atsitikti, kad Lietuva užblokuos Rusijos integracijos į NATO ar Europos Sąjungą procesą, jeigu, žinoma, kada nors bus prie to prieita? Tai lyg ir du klausimai viename: ar kada nors bus prie to prieita, nes Rusijos lyderiai nuolat pusiau juokais, pusiau rimtai pakalba apie tai, kad mes pasirengę stoti ir į Europos Sąjungą, ir į NATO, o vėliau ši tema lyg ir pamirštama.
Gerai būtų, jeigu Rusijos vadovybė nuspręstų, kad Rusija turi tapti tikra Europos valstybe. Tai reiškia, kad Rusija visų pirma turi įgyvendinti visas vertybes, susijusias su žmogaus teisėmis, demokratija, atsakyti į istorinius klausimus, tarkim, kaip dabar tai daro Serbija. Ji privalo atsakyti į istorinius klausimus, susijusius su ne tokia ir sena praeitimi, tam, kad taptų tikra Europos valstybe. Aš manau, kad būtų naudinga ir Rusijai, ir Europai, ir visam pasauliui, jeigu Rusija labai aiškiai pasirinktų savo kelią tapti tikra Europos valstybe. O narystė kokiuose nors klubuose tai jau yra technologinis klausimas. Esmė ta, kad pati Rusija turi atsakyti į klausimą, ar ji nori tapti tikra Europos valstybe.
O ko Jums dabar trūksta, kad galėtumėte išgirsti atsakymą į šį klausimą?
Mums trūksta aiškių Rusijos žingsnių, įrodančių, kad ji tikrai nori tapti tokia valstybe. Pirmiausia, santykiuose su savo kaimynais, pačiais artimiausiais kaimynais, pradedant, tarkim, Ukraina, ir baigiant Gruzija bei kitomis šalimis. Antra, įgyvendinant tas skaidrias taisykles, susijusias su žmogaus teisėmis, su demokratija, su žodžio laisve, kurios sudaro Europos valstybės taisyklių pagrindą. Manau, kad ir pačioje Rusijoje yra nemažai suprantančių, kad šio pagrindo kol kas ir trūksta. Mums taip pat teko labai rimtai, kartais ir pakankamai sunkiai to mokytis, tačiau mes šias pamokas išmokome ir dabar džiaugiamės būdami tikra Europos valstybe.
Pone Ministre Pirmininke, aš prisimenu, kaip prieš penkerius metus, 2006 m. vasarą, čia, Vilniuje, vyko Centrinės ir Rytų Europos šalių lyderių konferencija, kurioje pranešimą skaitė tuometinis JAV viceprezidentas ponas Dick Cheney. Jis pasakė įžymią kalbą, kurioje pirmą kartą nuskambėjo kaltinimas kaimyninei Rusijai, kad ji naudojasi savo energetiniais ištekliais kaip politiniu ginklu. Ar jums, aš turiu galvoje Lietuvos Respubliką, teko susidurti su tuo, kad Rusija mėgino naudoti energetinius instrumentus santykiuose su kaimyninėmis šalimis?
Mums teko su tuo susidurti nuo pat mūsų nepriklausomybės pradžios, mes išgyvenome netgi formalią energetinę blokadą. Po to, kai mūsų naftos perdirbimo gamykla tos pačios „Jukos“ kompanijos buvo parduota Lenkijos kompanijai, naftotiekis Rusijos teritorijoje staiga „sugedo“ ir naftos tiekimas nutrūko. Tai buvo savotiškai subtilus embargo būdas. Mes padarėme labai paprastas išvadas, kad kaip ir kitos Europos šalys, mes turime pasirūpinti veiksmingesne energetine nepriklausomybe. Šiuo metu mes esame pernelyg priklausomi nuo dujų tiekimo, o po to, kai uždarėme atominę elektrinę, tapome priklausomi ir nuo elektros energijos tiekimo.
Jūs turite galvoje Ignalinos atominės elektrinės uždarymą, kuris nebuvo susijęs su Jūsų ir Rusijos santykiais. Tai buvo Jūsų stojimo į Europos Sąjungą sąlyga.
Taip. Dabar mes įgyvendiname savo strategiją, kurią labai palaiko Europos Sąjunga, ir per ateinančius dešimt metų, sėkmingai įgyvendindami energetinės nepriklausomybės strategiją, mes tikimės integruotis į Europos energetines sistemas ir turėti priėjimą prie alternatyvių dujų tiekimo srautų bei patys gamintis elektros energiją savo poreikiams. Kitaip sakant, yra visos galimybės ir visi instrumentai, kad mūsų ir Rusijos santykiai energetikos srityje normalizuotųsi. Kitaip tariant, mes nebebūsime tiek, kiek dabar, priklausomi nuo Rusijos monopolio energetinių išteklių tiekimo srityje, kuris kartais ir pačiai Rusijai, ir tam tikriems valdantiesiems sluoksniams Maskvoje leidžia tuo naudotis politiniais tikslais.
Neseniai sukako 25 metai nuo Černobylio tragedijos. Juk avarija Černobylio atominėje elektrinėje atsiliepė ir Lietuvai. Šiuo metu, kiek man žinoma, arti Lietuvos sienos pradedama projektuoti naujų atominių elektrinių statyba, dėl kurių saugumo, mano supratimu, kyla daug klausimų. Ar iš tiesų taip yra?
Be abejo. Po to, kai mes uždarėme Ignalinos atominę elektrinę, netoli Lietuvos Respublikos sienos Baltarusijos teritorijoje, už 50 km nuo mūsų sostinės Vilniaus, ir Kaliningrado srityje pradėta planuoti dviejų naujų atominių elektrinių statyba. Kiek mums žinoma, pagrindinė priežastis ta, kad mes uždarėme Ignalinos atominę elektrinę. Todėl imta projektuoti tų dviejų naujų atominių elektrinių statybą, kurios neva tiektų elektros energiją ir Baltijos rinkai. Mes manome, kad pats geriausias, pats saugiausias atsakymas į tokius projektus, kurie kol kas neatitinka tarptautinių atominės energetikos saugumo reikalavimų, – statyti naują atominę elektrinę vietoj uždarytos Ignalinos atominės elektrinės. Tai mes ir planuojame padaryti kartu su savo regiono partneriais, tai yra Latvija, Estija ir Lenkija, be to, turime Europos Komisijos palaikymą ir paramą. Kokių tikslų siekiama atominės elektrinės Kaliningrade statyba, sunku pasakyti, kadangi mums kol kas neaišku, kokiai rinkai bus tiekiama Kaliningrado srityje pagaminta elektros energija, kur ir be atominės elektrinės yra pakankamai pajėgumų generuoti elektros energiją.
O kaip klostosi santykiai su Rusija kitose srityse, susijusiose su Kaliningrado sritimi, kuri vienu metu buvo didelė problema?
Aš manau, kad santykiai klostosi visiškai normaliai, ypatingų problemų nėra. Matome, kad puikiai vystosi santykiai prekybos, eksporto bei importo, turizmo ir kitose srityse. Taigi, problemų čia nematome.
Ko Jūs galėtumėte palinkėti radijo stoties „Echo Moskvy“ klausytojams Rusijos prezidento ir parlamento rinkimų išvakarėse?
Visų pirma, norėčiau palinkėti visiems atvykti atostogauti į Lietuvą, o antra – žinoma, politinėje plotmėje norėčiau palinkėti, kad šie rinkimai būtų iš tiesų demokratiški, kad būtų iš ko rinkti ir kad pasirinkimas būtų orientuotas į Rusijos, kaip tikros Europos valstybės, ateitį.
O Lietuvai kas būtų patogesnis prezidentas – Medvedevas ar Putinas?
Žinote, mes taip nelyginame. Man patinka, kad prezidentas Medvedevas kalba apie Rusijos modernizavimą, apie Rusijos ateitį, ir aš manau, kad tokių idėjų įgyvendinimas, kitaip sakant, tai, kad Rusija tampa valstybe, kuri supranta globalius iššūkius ir suvokia, kad į šiuos iššūkius galima atsakyti tik įgyvendinant demokratijos taisykles, pagrindinius žmogaus teisių reikalavimus, leistų visiems mums gyventi bendroje erdvėje, kurioje puoselėjamos vertybės, padedančios išvengti problemų mūsų valstybių, kaimyninių valstybių, santykiuose.
Pone Ministre Pirmininke, dėkoju Jums už interviu.
