- Kur glūdi tokių skirtingų požiūrių į santykius su ES priežastis: nuo nuolankaus tarnavimo iki nesutaikinamos neapykantos? Kodėl daromos politinės klaidos, argi sunku padaryti taip, kad žmonėms gyvenimas gerėtų? Juk per amžius sukaupta milžiniška išsivysčiusių valstybių valdymo patirtis. Kas trukdo pasinaudoti tuo ir sukurti sąžiningą ir laisvą Lietuvą? Negi tai taip sunku?
- Jūs vairuotojas? Kada nors esate pirkęs automobilį?
- Taip.
- Esate patenkinti savo pirkiniu?
- Na, aš taip negalėčiau pasakyti.
- Paprastai, perkant automobilį, bet kuris normalus žmogus išgyvena kelis etapus. Iš pradžių bandote susirasti kuo daugiau informacijos, aiškinatės charakteristikas ir pirkėjų atsiliepimus apie vieną ar kitą modelį: degalų suvartojimą, greitį, saugumą, komforto sąlygas, techninio aptarnavimo ypatybes ir t.t. Po to einate pas pardavėją ir apžiūrite galimus variantus, aptariate pirkimo sąlygas. Trečiame etape gal net gaunate galimybę pavairuoti ir, jei esate patenkinti pasirinkimu, išsirinktą automobilį nusiperkate.
Prasideda ketvirtasis etapas – kasdieninis naudojimas. Bent man neteko girdėti nė vieno atvejo, kad savininkas būtų pilnai viskuo patenkintas. Kelyje visko būna ir tai, ką matėte reklaminiuose bukletuose, ne visada pasitvirtina realybėje. Kas beatsitiktų kelyje, tik nuo jūsų vairavimo gebėjimų ir patirties priklauso ar pasieksite kelionės tikslą.
- Norite pasakyti, kad nėra ko kritikuoti politinių sprendimų, jei pats nesugebi išsirinkti idealaus automobilio?
- Atvirkščiai, kritikuoti galima ir reikia ir kaip galima dažniau. Tai labai svarbu. Bet kad baigtume minėtą palyginimą, įsivaizduokite tokią fantastinę situaciją: jums reikia sėsti už automobilio vairo, kuris kuriamas važiavimo metu. Ratai sukasi, lekiate beprotišku greičiu, o salonas ir valdymo skydelis pastoviai keičiasi, skaityti instrukcijos nėra laiko. Didelių pastangų dėka, stengdamiesi išlikti ant kelio dangos, jūs išsitraukiate instrukciją ir matote be galo daug teksto su nuorodomis į kitus tekstus ir schemas, kurių po ranka neturite. O jei vietoje aiškaus teksto, ką reiškia vienas ar kitas mygtukas, randate, jog „pagrindinis konstruktorius pasilieka teisę daryti pakeitimus (tarkim dėl politinių motyvų) apie tai neparnešęs iš anksto, o dėl kilusių neaiškumų galite kreiptis nurodytu adresu“. Kažkas panašaus vyksta su ES. Praktiškai visos kelionės metu struktūra ir taisyklės vis tobulinamos.
Nuolat atsirandant naujiems reglamentams ir sprendimams – „mygtukams“ ir „rankenėlėms“, sunku ne tik juos susekti, bet ir laiku sureaguoti į šiuos pokyčius. Tuo labiau, kai daugelis mūsų dalyvavimą ES, švelniai tariant, priima labai formaliai ir net be jokio noro pasidomėti kodėl atsiranda kažkoks naujas „mygtukas“ ir kam to reikia. Dažniausiai laukiame: pasakys nuspausti – nuspausim. Pasakys neliesti, vaidinsim, kad taip ir turi būti. Tai pasenęs, infantilus mus supančio pasaulio supratimas.
- Jei viskas sprendžiama eigoje, tai kokia gi nacionalinės politikos prasmė? Arba pilietinės bendruomenės, už kurios vystymo būtinumą agituojate?
- Nacionalinės politikos (žinoma jei ji yra) esmė ir tikslas – kaip nuvažiuoti iki tikslo, nežiūrint į galimas konstruktorių klaidas. Pasaulinė praktika įrodo, kad idealių sprendimų ir vienodų receptų nebūna. Kiekvienoje šalyje ne tik sava kalba, kultūra, tradicijos, bet ir savos individualios geopolitinės ir ekonominės sąlygos. Todėl labai svarbu, kad šalia sėdintis automobilyje, galėtų laiku pastebėti pokyčius ir kylančias problemas. Pavyzdžiui, laiku sureaguotų į informaciją: „po 15 min. prarasime važiuoklę ar baigsis degalai“. Tarptautinėse lenktynėse dirba komanda: vairuotojas ir šturmanas stebintis žemėlapį, nurodantis ne tik kur sukti, bet ir sprendžiantis kur iš viso nevažiuoti. Pilietinė visuomenė ir atlieka šį vaidmenį valstybėje.
Istorija rodo, kad politikams, dėka biurokratinio ir kabinetinio darbo specifikos, nutolusiems nuo realybės ir dažnai nepajėgiems įvertinti savo veiksmų pasekmes, pilietinės visuomenės reagavimas būtinas – kaip nervų sistema gyvam organizmui. Jei nervų galūnės neveiksnios – tai gali ir nepajusti, kad pirštą įkišai į ugnį, kol jis nepradės degti akivaizdžiai. Ką nors pakeisti ar išgydyti tada jau bus nelengva ir gana skausminga. Todėl sakoma, kad piliečių abejingumas – baisiausias nusikaltimas prieš valstybę.
Praktiškai visose išsivysčiusiose šalyse, sėkmė galima tik dėka abipusiai tampraus bendradarbiavimo tarp valstybės ir visuomenės – tai ir yra reali demokratija. Pagal ekonomikos būklę galima spręsti koks demokratijos lygis visuomenėje. Kuo aukštesnis, tuo sėkmingiau vystosi valstybė, tuo sveikesnė ir aktyvesnė visuomenė.
Nepervertinu, nes betarpiškas poveikis ekonomikai vyksta per mokestinę politiką. Kai nervų sistema organiškai jungia valdžią ir visuomenę, jie veikia kaip vienas organizmas. Kai mokesčių sistema orientuota gauti pajamas į biudžetą nuo tiesioginės piliečių veiklos, tauta kuria vertybes ir moka mokesčius. Jei valdžia priima blogą įstatymą, trukdantį ekonominiam visuomenės vystymuisi, tai atsiliepia mokesčių įplaukoms į biudžetą. Ir tai sulaiko valdžią nuo neapgalvotų sprendimų. Tokia „signalinė“ sistema naudinga abiem pusėm, nes yra galimybė laiku pastebėti ir pataisyti situaciją, kol nėra rimtesnių pasekmių.
Valdžios kurtumas (aklumas), nuolankiai tylint visuomenei, vėliau ar anksčiau išsiveržia į ekstremalius ir sunkiai suvaldomus procesus. O iš istorijos žinome, kad tokiais momentais arenoje pasirodo sukčiai, pasirengę paimti valdžią į savo rankas, pasinaudodami visuomenės negatyviomis nuotaikomis ir nepasitenkinimu buvusia valdžia. Anot kiniečių, drakono nugalėtojas pats tampa drakonu.
- Tarp kitko apie kiniečius. Nejaugi bet kokius ekonominio augimo rekordus sumušanti arabų šalis, pumpuojanti naftą ar Kinija, užpildžiusi visą pasaulį savo produkcija yra demokratiškiausia valstybė?
- Geras klausimas. Mano pateikta schema atitinka gyvą ekonominę sistemą, kur ne tik liaudis priklauso nuo valdžios, bet ir valdžia priklauso nuo liaudies sėkmės ir pasiekimų. O jūsų pateiktuose pavyzdžiuose veikia visai kitas principas. Sąlygos šiose šalyse tokios, kurios leidžia valdžiai būti nepriklausomai nuo liaudies. Tai gimdo totalitarinės visuomenės modelį, kurioje valdo valstybė-korporacija. Tai dirbtinis darinys, kurio sėkmė priklauso ne nuo pilietinės visuomenės, o nuo laikinų konjunktūrinių privalumų.
Kinijos sėkmė paremta tik stambaus tarptautinio verslo interesu 80-aisiais „pergudrauti“ artėjančios ekonominės krizės bangą, kuri tuo metu buvo laukiama. Vietoje to, kad sąžiningai pergyventų krizę, kurios metu su nauda realiai ekonomikai persiskirstomi resursai nuo neefektyvių valdytojų labiau sėkmingiems, jie ją kaip „džiną“ uždarė į butelį – permetė savo gamybą į šalį, kurioje žmonių uždarbis gerokai mažesnis. Sąnaudų už darbą sumažėjimas kompensavo krizės pasekmes. Pamenu, tuo metu buvo gana daug pagiriamųjų publikacijų, apie tai koks tai buvo išmintingas sprendimas.
Buvo kalbama apie naujos ekonomikos epochą, užmirštant apie tai, kad toks sprendimas lėmė vaikų ir dirbančiųjų vergišką išnaudojimą totalitarinėse šalyse, bei ekonomikos sunaikinimą ir bedarbystės augimą savose šalyse. Tai neseniai pasireiškė ir Detroito bankrotu, apie kurį tikriausiai esate girdėję. Tai ne naujas išradimas. Žinoma, kad Didžiosios depresijos metu 30-aisiais, plieno lydymo pramonė buvo išgelbėta dėka permestų užsakymų į Sovietų Sąjungą, kur viešpatavo vergiškas darbas ir „gulagų“ ekonomika.
- Na ir kas čia blogo, tai darbo pasiskirstymas. Tai labai liberalu. Laisva rinka. Jei esi linkęs dirbti už dubenėlį sriubos...
- Su prie smilkinio pridėtu pistoletu?
- Na, jei jau apie tai kalbame, tai tada vakarų visuomenėje klestėjo mafijinės struktūros ir visokie Al Kaponės. Jūs matėte filmą „Krikštatėvis“? Jie ten atidarė visokias skalbyklas, nešvarių pinigų plovimui. Tai geriau?
- Visas skirtumas elgsenoje ir rezultatuose. Pamenate konflikto esmę filme „Krikštatėvis“? Jei atmestume kriminalinių struktūrų santykių aiškinimąsi, o tai nėra mūsų pokalbio tema, tai būtų apie ką pagalvoti. Spręsdami kaip legalizuoti savo pinigus Amerikoje, jie buvo priversti atidaryti realias įmones ir aprūpinti realius žmones darbu. O tai vėliau atsiliepė visos šalies realiai ekonomikai. Tuo pačiu mafijozai buvo priversti tapti socialiai atsakingais vadovais. Jie buvo suinteresuoti, kad jų teritorijoje iš žmonių neatimtų paskutinių marškinių.
Jie buvo suinteresuoti, kad žmonės uždirbtų ir išleistų pinigus už kitų įmonių (esančių jų įtakoje) pagamintas prekes ar teikiamas paslaugas.
Ir grėsmė tokiam vystymuisi buvo ne policija ir valdžia, o naujos grupuotės, kurios norėjo organizuoti prekybą narkotikais jų teritorijoje. Senokai mačiau šį filmą, bet kiek pamenu krikštatėvį nužudė tik dėl to, kad jis neleido savo rajone žmonių paversti narkomanais. Kalba ne vien apie moralinius principus, tai galėjo sugriauti realią šešėlinę ekonomiką. Žmogus, kurio gyvenimas suvedamas į tikslą gauti narkotikų dozę, iškrenta iš šios schemos ir tampa pavojingu. Jokiu būdu neteisinu nei jų metodų, nei jų egzistavimo fakto. Tai jau istorija.
Bet, teko skaityti nemažai tyrimų medžiagos apie tai, kaip Amerikoje vystėsi emigrantų šeimų verslai (o ten juk didžioji dalis gyventojų ir yra atvykėliai). Viskas vystėsi spirale, kai kiekviena karta pakildavo ant aukštesnio socialinės laiptinės laiptelio. Paprastai tariant, jei tėvas pradėdavo savo karjerą naujoje šalyje, plaudamas indus restorane, tai sūnus tapdavo šio restorano administratorius, o anūkas savininku. Ir taip toliau, iki Prezidento. Tokia vystymosi grandinė gali egzistuoti tik tokiu atveju, kai valdžia ne tik netrukdo, bet mato tokiame perimamume pagrindą nacionalinei politikai. Tai kelias į visuomenės klestėjimą. Niekam ne paslaptis, kad daugelio žinomų kompanijų pradžia buvo susijusi su mafijos pradiniu kapitalu, bet jos jau senai pergyveno šį etapą ir duoda naudą visuomenei.
Atvirkštiniai procesai vyksta valstybėje-korporacijoje, kur žmogaus gebėjimai vertinami ne pagal rinkos ir iniciatyvos reikalavimus, o pagal totalitarinę valstybinę politiką. „Tu genialus konstruktorius? O mums reikia šachtininkų, tad žygiuok į šachtas“. Tokioje visuomenėje nacionalinė politika visiškai nereikalinga. Reikalinga tik pigi darbo jėga, idealūs robotai vykdytojai, kuriuos galima greitai pakeisti kitais. Tuo pačiu tokios valstybės-korporacijos nesidomi paprasto žmogaus problemomis. „Pas mus pakankamai daug naftos ir visai nesvarbu, ką tu sugebi. Mes duosim tau kaulą, kad tik neinkštumei ir nekeltumei sukilimų. O kaip tu išgyvensi, tai jau tavo problema“.
Toks faktinis interesų išsiskyrimas tarp valstybės ir jos gyventojų yra pražūtingas ekonomikos vystymuisi. Galit patys numanyti kas atsitiks, kai naftos ištekliai sumenks, ar kai pasaulis nustos pirkti pigias kinietiškas prekes. Ar sugebės tokios šalys pereiti prie realios gyvos ekonomikos? Juk visas biurokratinis tokios valstybės aparatas nepripratęs bendradarbiauti su visuomene. Jis pratęs vadovauti ir bausti, tuos kurie nesutinka su „partijos generaline linija“.
- Dabar pradedu suprasti, kodėl pas mus taip viskas blogai. Visas dabartinis politinis elitas išauklėtas totalitarinėje visuomenėje. Jie, ko gero, net nesuvokia laisvo pasaulio sistemos egzistavimo. Jų sprendimai grindžiami tarnavimo ponui, o ne liaudžiai, ideologija. Taip sakant, išsekus vienam „naftos“ telkiniui, mesimės prie kito telkinio iš ES ir vardan to paklusniai vaikščiosime ant užpakalinių letenėlių, vizgindami uodegas.
- Na, tai labai stiprus supaprastinimas, nes situacija gerokai sudėtingesnė ir blogesnė. Sovietinio mentaliteto palikimas ne vienintelė priežastis, kodėl mūsų pasaulis nuo laisvos rinkos vystymosi krypsta į totalitarinės valstybės – korporacijos modelį. Nemaža dalis tų, kurie bando šį modelį realizuoti, net negyveno prie sovietinės valdžios. Daugelis jų yra įsitikinę, kad atstovauja liberalioms vertybėms, bent jau žodžiais.
- Bet mes neturime naftos telkinių ar kažkokių pastovių pajamų šaltinių, kurie leistų valstybei egzistuoti be bendradarbiavimo su visuomene.
- Jau yra. Tai netiesioginiai regresiniai mokesčiai, kaip PVM ir akcizai. Tik šioje schemoje vietoje naftos išteklių dalyvauja visi šalies gyventojai. Rezultatas gaunasi tas pats. Dėka dabartinės mokesčių sistemos, kai pajamos į biudžetą gaunamos ne nuo žmonių veiklos pajamų, o nuo jų išlaidų, valdžia nebeturi stimulų ekonomikos vystymui. O verslas netenka galimybės įtakoti vadžią.
- Norit pasakyti – progresiniai mokesčiai, apie kurių įvedimą visą laiką pastoviai kalbama? Ir kuo čia dėtas PVM, taigi juos moka įmonės? Ar kažko nesuprantu?
- Žinote kur fokusininko ar sukčiaus paslaptis? Jis atkreipia jūsų dėmesį dešine ranka, o kaire naršo jūsų kišenėje. Gaila, bet žiūrovai būna patiklūs ir tingintys. Jau ne kartą rašiau apie šiuos mitus šiuolaikiniame gyvenime, bet ir be mano pagalbos kiekvienas norintis suras atsakymus bet kuriame ekonomikos vadovėlyje. Kalbos apie tai, kad PVM sumoka įmonės, yra vienas iš tokių pigių fokusininkų triukų.
Pirma, Lietuvoje jau seniai yra dviejų lygių progresinis apmokestinimas, kai daugiau uždirbantis sumoka ir daugiau mokesčių. Yra neapmokestinamas minimumas – tai pirmas lygis, o kas daugiau šio minimumo – antras lygis. Ir visai nesvarbu kiek bus laiptelių, tai sudaro progresinių mokesčių sistemą.
Antra, PVM ir laikomas netiesioginiu mokesčiu, nes jį sumoka galutinis vartotojas, bet kuris iš mūsų, perkantis prekes parduotuvėje, o įmonės jį tik surenka ir perveda į biudžetą. Neneigsiu, kad verslo vystymuisi tai irgi daro neigiamą įtaką, tačiau visa našta užkraunama kiekvienam iš mūsų.
Ypač amoralu tai, kad šį mokestį sumoka ir pensininkai ir bedarbiai, pirkdami išgyvenimui būtinas prekes. Tokias prekes kaip duona, pienas ir t.t. Atkreipdami jūsų dėmesį kalbomis apie progresinių mokesčių būtinumą, valdžia pastoviai didina netiesioginių mokesčių naštą.
- Nesuprantu koks skirtumas tarp netiesioginių ir tiesioginių mokesčių?
- Padirbėjote ir atėjo laikas gauti atlyginimą. Nuo jūsų gaunamo uždarbio nuskaičiuojami tiesioginiai mokesčiai (SODRAI, Gyventojų pajamų mokestis, Sveikatos draudimui). Šiuo atveju valstybė suinteresuota, kad ekonomika vystytųsi, o jūsų gaunamas atlyginimas augtų. Kuo daugiau uždirbsite, tuo daugiau mokesčių bus atskaitoma. Ir tai sąžininga.
Gavę pinigus, einate į parduotuvę ir perkate bandelę už vieną litą, piktindamiesi gamintojų gobšumu, nes ne per seniausiai ji kainavo 83 centus. Jūs net neatkreipiate dėmesio į tai, kad bandelė, kaip ir anksčiau kainuoja 83 centus, o 17 centų, tai PVM, kurį valstybė paima iš jūsų, kaip netiesioginį mokestį.
Dabar įsivaizduokite, kad netekote darbo ir suprantama, kad nemokate valstybei buvusių tiesioginių mokesčių nuo gaunamų pajamų. Valdžiai, kuri priklausoma nuo visuomenės – tai būtų tragedija. Kuo daugiau bedarbių, tuo mažiau pajamų į biudžetą. Bet tinginčiai valdžiai į pagalbą ateina PVM. Jei jis nuolat didinamas, tai galima nesirūpinti jūsų problemomis dėl darbo. Juk nenorėdami mirti iš bado būsite priversti pirkti bent tą pačia bandelę, nuo kurios 17 centų PVM eis į biudžetą. O tai jau nesąžininga.
Na, o jei numirsite, tai valdžia numato atsivežti imigrantų, kurie pirks bandeles vietoje jūsų ir mokės tą patį PVM. Ir viskas, jokio naftos telkinio nereikia, nes yra pastoviai didėjantis PVM telkinys. Pastaruoju metu pastebima tendencija neišsivysčiusiose šalyse, šio PVM mokesčio tarifo didinimas, be kurio apsieina JAV, o Didžioji Britanija ir daugelis kitų šalių netaiko PVM gyvybiškai būtinoms prekėms.
- Tai iš tiesų panašu į visišką valdžios atskyrimą nuo visuomenės. O kodėl PVM – regresinis mokestis?
- Regresiškumas pasireiškia tuo, kad kuo mažesnis jūsų uždarbis, tuo didesnę jo dalį teks sumokėti. Pavyzdžiui gavote 100 litų ir nusipirkote už juos 100 bandelių, sumokėdami 17 Lt PVM. t.y. 17 procentų nuo jūsų uždirbtų pinigų. O žmogus kuris gauna 1000 Lt, nupirkęs tiek pat bandelių ir sumokėjęs tiek pat 17 Lt PVM, mokesčiams bus išleidęs tik 1,7 proc. nuo savo gauto uždarbio. Paskaičiuokit patys. To negalima lyginti su jokiais progresiniais mokesčiais, kurių efektyvumas mūsų skurdžioje visuomenėje ganėtinai menkas.
- Bet tai vienas iš reikalavimų stojant į ES. Jei tai neigiate, tai esate prieš Lietuvos buvimą ir darbą šioje sąjungoje?
- Jūsų klausime raktinis žodis – „darbas“. Įstoję į ES, mes turėjome dirbti tam, kad sąjunga vystytųsi ir taptų galinga organizacija. Šis mokestis buvo sugalvotas ne taip senai ir pradžioje jo tarifas siekė tik 5 proc., o dabar kai kuriose šalyse pasiekė 30 procentų. Toks jo augimas tik įrodo, kad jis nėra iki galo gerai apgalvotas, nes nemanau, kad kas nors jį suplanavo tam, kad būtų atskirti valdžios ir visuomenės interesai. Dar nežinia, kaip greitai bus įvertinta šio mokesčio žala, bet tai nereiškia, kad reikia laukti sudėjus rankas. Pradžiai reikia bent sumažinti šio mokesčio regresyvumą, kaip tai padarė anglai. Bet svarbiausia yra suprasti, kad ES – tai vykstanti statyba, gyvas projektas. Šios Sąjungos teisinė bazė dar tik testuojama ir tobulinama. Jei grįšime į mūsų pokalbio pradžią, tai šiame etape pilietinės visuomenės savalaikis reagavimas ne tik į savo valdžios veiksmus, bet ir į ES sprendimus, kaip niekada reikalingas.
Mes negalime sau leisti, kad dėl kažkokių ES biurokratų neapgalvotų veiksmų ES patirtų nesėkmę. Nes ES griūtis būtų tragedija Lietuvai. Bet tai nereiškia, kad turime tylėti kai matome ketinimus valstybę paversti korporacija, kurioje nebesvarbu nei nacionalinės vertybės, nei paprastų žmonių rūpesčiai ir problemos.
(laukite tęsinio)
