– Ukraina ir Suomija buvo praktiškai vienodoje situacijoje, tam tikrą laiką buvusios Rusijos imperijos dalimi, tačiau jums pavyko išvengti rusifikacijos proceso. Kaip tai pavyko?
– Pagrindinis skirtumas yra tas, kad prieš tai šalis daugiau nei 600 metų buvo Švedijos karalystės dalimi, su Vakarų teise, liuteronų tikėjimų ir švedų administracija. Tai suveikė kaip veiksminga vakcina nuo Rusijos įtakos. Maža to, Suomijos ir Ukrainos gamtiniai resursai buvo ne vienodame lygmenyje.
– Suomi pralošė du pagrindinius karus Sovietų Sąjungai, tačiau faktiškai išsaugojo savo vientisumą. Atsigavimas po Antrojo pasaulinio karo buvo netgi aukštesnio lygio, negu kitose Europos šalyse. Kas nulėmė tokį augimą?
– Geopolitinė situacija Suomijoje buvo daug labiau dėkinga, nors Sankt Peterburgo artumas buvo ir liko, aišku, problema. Suomijai dėl aljanso su Vokietija pavyko išvengti Sovietų Sąjungos okupacijos. Ir dėką to sugebėjo greičiau atsistatyti, negu, pavyzdžiui, Rytų Europos šalys, kurios buvo karo veiksmų sunaikintos. Šalies išorės politika buvo gana lanksti SSRS atžvilgiu, ir to dėka mes sugebėjome tartis tiek vakarų, tiek ir rytų kryptimis.
– Po šio karo Suomija buvo faktiškai suspausta tarp Europos ir SSRS. Urho Kekkoneno (Suomijos politikos veikėjas, 1956-1982 m. šalies prezidentas) vyriausybė stengėsi neužimti aiškios kurios nors pusės pozicijos, tačiau žingsnis po žingsnio stiprino valstybingumą ir ekonomiką. Tuo pačiu kai kurie istorikai kalba apie tai, kad U. Kekkonenas buvo pernelyg lojalus Maskvai. O Anatolijus Golicinas – buvęs KGB pareigūnas, vėliau pabėgęs į JAV, netgi apkaltino jį dirbus sovietų spec. tarnyboms. Kaip jūs įvertintumėte buvusio prezidento veiklą?
– Iki 1943 metų jo nusiteikimas buvo antisovietinis, tačiau vėliau jis suvokė, kad SSRS galų gale laimės šį karą. Ir kuomet karas baigėsi, U. Kekkonenas tapo vienu iš naujųjų Suomijos politikos veidų ir užmezgė stiprius ryšius su KGB rezidencija Helsinkyje. Tai suteikė jam daug įtakos tiek vidaus arenoje, tiek ir tarptautinių santykių sferoje. Galų gale, dėka to jis 1956-aisiais gavo prezidento postą ir liko jame iki 1981-ųjų. Šia prasme jo metodai buvo abejotini, tai atnešė daug žalos mūsų parlamentinei sistemai ir suteikė KGB pernelyg daug įtakos šalyje. Tačiau ši strategija užtikrino Suomijai stabilumą ir augimą, todėl tauta taip jį gerbia.
– Ukraina ilgą laiką buvo Rusijos įtakos sferoje, tačiau po Orumo revoliucijos pabandė atsikratyti savo kolonijinės praeities. Ar Ukraina dabar eina tuo pačiu keliu, kaip ir Suomija pirmąją XX a. pusėje? Ar tai vis dėlto skirtingi keliai?
– Manau, kad Ukrainai reikės pasirinkti kitą kelią, kaip sustiprinti savo pačių nepriklausomybę nuo Rusijos. Šiuo metu vadovauju vienai tyrimų programai apie vyraujančias demokratijos jėgas Suomijoje ir Švedijoje. Mūsų požiūriu, nacionalinė valstybė formuojama trimis jėgomis – politinė kultūra, ekonominis augimas ir geopolitika. Jeigu sulyginti Suomiją ir Ukrainą ir tai, kaip jos naudojasi šiomis sąvokomis, tai galima išvysti esminių skirtumų.
– Kaip jūs manote, kokie buvo pagrindiniai Putino motyvai aneksuoti Krymą ir išvystyti karą Donbase?
– Tai, aišku, paprasčiausias mano spėjimas, tačiau jeigu remtis tvirtinimu, kad Rusija visais būdais bandė blokuoti ES ir NATO plėtrą Ukrainos ir Gruzijos teritorijose, tai manau, kad tapti realia priežastimi, kad šiuose regionuose būtų palaikomas nuolatinis nestabilumas. Savo vaidmenį taip pat sužaidė baimė, kad Vokietija išplės savo įtaką dar toliau į Rytus.
– Kodėl JAV ir ES lyderių reakcija dėl Putino veiksmų buvo tokia silpna ir nevykusi?
– Jie paprasčiausiai nėra pakankamai suinteresuoti tuo regionu, todėl atitinkamai ir nėra pasiruošę atsakyti į Rusijos gudravimus. Suomijos istorijoje tai vyko daug kartų. Klasikinis pavyzdys – Žiemos karas (Suomijos – Sovietų Sąjungos karas 1939-1940 m.), kuomet Suomija buvo priversta savarankiškai kautis prieš sovietų armiją. Nuo tol suomiai visada prisimena, kad nė viena Vakarų valstybė neateis į pagalbą, jeigu nėra kokių nors ypatingų interesų. Suomijos nepriklausomybė jiems nebuvo pakankama priežastimi, dėl kurios jie būtų pasirengę mirti. Tačiau jeigu pasiūlyti ką nors į tai mainais, jau būtų kitas reikalas. 1918-aisiais ir 1941-1944 metais tai buvo Vokietija, o nuo 1994-ųjų tai jau JAV ir NATO.
– Kaip jūs manote, kaip Ukrainai reikia spręsti krizę Donbase? Kokie variantai šaliai gali būti labiausiai priimtini?
– Tai labai nevienareikšmis klausimas. Tikriausiai, jums reikia pabandyti surasti išeitį iš krizės, pasiūlius ką nors vienu metu ir Rusijai, ir ES. Be kompromisų šią situaciją bus sunku išspręsti. Tačiau jeigu jūs veiksite gudriai, tai sugebėsite išgyventi, tačiau taip reikia pragmatinio problemos sprendimo būdo.
– Pradėjusi karą Ukrainoje, Rusija nuolat provokuoja Baltijos šalis ir Suomiją savo naikintuvais ir laivais. Ar Suomijos kariuomenė yra pasirengusi atremti potencialią ataką? Ir ko siekia Rusija tokiomis provokacijomis?
– Rusijai dabar postimperinis sindromas. Ji suvokia, kad negali konkuruoti su Vakarų civilizacija, ir tikisi, kad dėka ES silpnumo jai pavyks atstatyti savo įtaką, kurią ji turėjo kontinente iki 1989 metų. Ir tokios provokacijos – tai dalis žaidimo. Suomijos ginkluotosios pajėgos dabar yra geros būklės. Mes ne itin baiminamės Rusijos pavojų, nes nuo 1994-ųjų sinchronizavome savo Ginkluotąsias pajėgas su amerikiečių.
– Britanija traukiasi iš Europos Sąjungos, Le Pen arba Fillonas gali tapti kitu Prancūzijos prezidentu, Merkel pozicija Vokietijoje – nestabili, Lenkijoje vis labiau vyrauja antieuropietiškos nuotaikos. Kokia bus Europos Sąjungos ateitis, kaip jūs manote? Kokios jos perspektyvos?
– O, tai labai sunkus klausimas, jūs juk žinote, aš tik istorikas! Tačiau, tikėtina, ES alternatyva gali būti Šiaurės aljanso kūrimas su centru Vokietijoje. Tai taip pat galėtų būti netgi geriau Ukrainai.
– Grįžtant prie saugumo temos. Suomijos ir Švedijos gynybos sistemos daugumoje atitinka NATO. Tačiau patys suomiai nesutaria dėl stojimo į Aljansą. Ar tai dėl Rusijos baimės?
– Svarbi detalė, kaip jūs teisingai pastebėjote, kad suomiai neturi vieningos nuomonės šiuo klausimu, tačiau jeigu aš teisingai supratau Suomijos valdžios judėjimo kryptį (tai niekada nebuvo svarstoma viešai!), Suomija nuosekliai juda tuo keliu, kuriuo keliauja Švedija, kuri nuo 50-ųjų praėjusio šimtmečio metų artimai bendradarbiauja su JAV kariuomene ir nedega noru imtis pilnos atsakomybės už savo kaimynes dėl Rusijos veiksmų. Jeigu Švedija dėl kažkokių keistų priežasčių pakeistų šią strategiją, tai mūsų valdžia, greičiausiai, darytų tą patį.
– Ar pasikeis kas nors Rusijos ir JAV santykiuose išrinkus Trumpą? Ar sugebės respublikonai pažaboti Putiną Ukrainoje ir Sirijoje?
– Na, greičiausiai, Trumpas pripažins Assado režimą ir pabandys surasti kokį nors abipusiai priimtiną kompromisą Ukrainos klausimu.
– Neseniai „Financial Times“ rašė, kad Suomija ruošiasi atstatyti savo prekybinius ryšius su Rusija. Ką tai reiškia? Helsinkis veiks prieš bendrą Europos poziciją Maskvos atžvilgiu?
– Tai paprasčiausiai neteisingas suvokimas. Suomija nepažeis sankcijų režimo, kuris yra taikomas Rusijai, tačiau yra daug pozicijų, kurios nėra įtrauktos į šias sankcijas. Tokias skyles Suomija išnaudoja taip pat, kaip ir daugelis Europos šalių, prekiaudama su Maskva.
– Ir paskutinis klausimas, įdomi jūsų kaip istoriko nuomonė: tai, kas vyksta Ukrainoje, Sirijoje, provokacijos kitose šalyse, sankcijos, – tai naujas Šaltasis karas ar jau Trečiojo pasaulinio preliudija?
– To neįmanoma žinoti visiškai, tačiau tai būtų neabejotinai pats kvailiausias Rusijos poelgis, jeigu ji sugebėtų išplėtoti krizę taip toli. Maža to, JAV kariuomenė daug galingesnė. O ir rusų tauta vargu ar sutiks kariauti tokiame absurdiškame konflikte.
