– Svetlana Aleksandrovna, jūsų tėvas baltarusis, motina ukrainietė, Baltarusija atidavė savo teritoriją Rusijos kariuomenei, kad jie pultų Ukrainą. Kaip vertinate Rusijos karą prieš Ukrainą?
– Man atrodo, kad aš nemiegu tol, kol vyksta karas. Bet kokiu atveju, tai ne ta svajonė, nes eini miegoti antrą ar trečią valandą nakties, atsikeli labai anksti ir iškart eini ten: kas ten? Tai naujas pasaulis, kuriame atsidūrėme, kuriame nė vienas net negalvojome gyventi. Baisu įsivaizduoti. Prisimenu, kaip ukrainiečiai, kai jų pasienyje paklausė: ar nebijote karo? Sakė: ne, mūsų broliai baltarusiai į mus nešaudys. Tačiau pagal karo meto įstatymus, teritorijos suteikimas parodo, kad esi nusikaltimo bendrininkas.
– Anksčiau viename interviu sakėte, kad 30 metų tyrinėjate blogį, o ar dabar blogio susikaupimas ir mastas yra didžiausias jūsų gyvenime?
– Dar kartą įsitikinome, kokie naivūs ir romantiški buvome „perestroikos" laikais. Mums atrodė, kad tai buvo įprastas dalykas, kad žmonės nusivylę komunizmu, kad įvyko taiki revoliucija. Pasirodo, veltui manėme, kad nugalėjome komunizmą. Mes jo nenugalėjome. O tai, kas vyksta šiandien, galima sakyti, kad šis, kaip aš jį vadinu, „raudonasis žmogus“ staiga pasirodė. Paskutinė yra jo kova ar ne, bet tai yra ženklai iš ten, iš praeities. Pasirodo, mes dar neatsiplėšėme nuo ten, nes nesipriešinome, o kažkaip tai priėmėme kaip savaime suprantamą dalyką: ši komunizmo šalis krito.
Mes bandėme išgyventi, kūrėme naują gyvenimą. Liustracija, daugelis dalykų, kuriuos reikėjo padaryti... – mes to nepadarėme. Žinoma, karas, kuris buvo mūsų vaizduotėje, net mano vaizduotėje, kuris visa tai darė tiek metų, 40 metų, buvo praeities karas. Taip pat negalima teigti, kad visiškai aišku, kur teisingumas, kur neteisybė. Nes Stalinas irgi buvo fašistas, bet vis dėlto mūsų tėvai gynė savo Tėvynę. O dabar tai blogis, neturintis jokių žmogiškų idėjų.
Žmogiškai kalbant, kare reikia žudyti – tai irgi nežmoniškas dalykas. Bet vis tiek teisinatės, kad ginate savo žemę – štai kas šiandien vyksta su ukrainiečiais. Ukrainiečiai sako: baltarusiai, neikite čia, mes nenorime jūsų nužudyti. Niekas nenori žudyti. Idėjos, kurios yra skiepijamos rusų kariams, Rusijos gyventojams, yra idėjos, kurios yra dar baisesnės už karo natūralumą, apie kurį daug girdėjau, ilgą laiką bandžiau suprasti šį blogį žmoguje. O dabar tai yra blogis XXI amžiuje, žinoma, tai yra dar blogiau. Neseniai Berlyne kalbėjausi su rusu, sėdinčiu gerame automobilyje, su geru kostiumu... Kai pradėjome kalbėti apie Ukrainą jo žodžiuose buvo neapykanta. Tai yra daug baisiau, nei tai, ką man pasakojo apie Antrąjį pasaulinį karą.
– Bet gerumo, kilnumo, tvirtumo koncentracija, ko gero, irgi didžiausia?
– Kalbant apie ukrainiečius, jie yra tauta, kuri mane šokiravo. Mylėjau savo močiutę, mylėjau savo ukrainiečius giminaičius, bet nežinojau, kokio gylio stiprybę jie turi. Baisu, kai pamatai, kaip rusų tankai įvažiuoja į Ukrainos kaimą, o senos močiutės su lazdomis, senukai, vaikai veržiasi prie šių tankų, klaupiasi. Sako, dabar atvažiuoja tankai ir neapsisuka, tęsia judėjimą. Nėra jėgų girdėti, kai yra sakoma „mes nenorėjome žudyti". Žudyti – sunkus darbas. Pažvelkite į Zelenskio veidą – tai žmogus, kuris atrodė gyvenęs 20 metų. Tiek daug apgalvojimų, nuojautos ir perversmų yra jame. Tas pats pasakytina ir apie kitų žmonių veidus. Jo vyriausybėje, atrodo, visi jauni, o tai yra jauni vidutinio amžiaus žmonės, jie taip pat šokiruoti dėl to, kas vyksta.
– Kalbėjausi su prezidento Zelenskio kanceliarijos patarėju Aleksejumi Arestovičiumi, kuris paragino Baltarusijos kariuomenę, jeigu jie bus išsiųsti kariauti į Ukrainą, pasiduoti arba persikelti į Ukrainą. Pasak etninio baltarusio Aleksejaus, atsisakymas paklusti baudžiamajam įsakymui yra aukščiausias moralinis veiksmas. Ar sutinkate?
– Taip. Manau, kad šiandien baltarusiams, jei jie ten bus išsiųsti, tai bus didvyriškumas nešaudyti. Tai nepanašu į didvyriškumą šaudyti, žudyti, gintis, kaip sakė Ilja Erenburgas, „nužudyk vokietį“. Nešaudyti – tai yra tikrasis didvyriškumas. Mačiau beviltišką Vadimo Prokopjevo veidą, kai jis iš apgulto Kyjivo šaukė, kad ukrainiečiams tai – Didysis Tėvynės karas: neikite čia, baltarusiai, nes busite nužudyti, nors niekas čia jūsų nenori žudyti. Norėčiau, kad tai suprastų ir mūsų valdžia. Manau, kad Lukašenka nenori įeiti į istoriją kaip šio karo dalyvis. Nors jis jau tapo karo nariu. Jauni vaikinai, kurie kada nors grįš iš šio karo, prisimins, bet ką jie pasakys savo vaikams?
– Kas kaltas dėl karo? Tik galia? Kokia yra tautų, o galbūt ir vergų, atsakomybė?
– Manau, kad mes visi esame atsakingi už tai, kas vyksta. Kiekvienas iš mūsų turi ką nors padaryti, kad to nebūtų. Nes jei Rusijoje tam neva pritaria 67 procentai gyventojų, tai yra tik valstybinių, oficialių tyrimų duomenys. Net trumpas skambutis draugams taip pat sukelia manyje pasimetimą. Atrodytų, protingi, išsilavinę žmonės sako, kad tiesa yra nežinoma, kalti ir „chocholai“. Ir štai po to, kuo buvo paverstas Charkovas – matome gražaus miesto griaučius, į kuriuos pavirto ir kiti miestai, kaimai. Vaikai, apsikabinę kates, miega metro, rūsiuose. Kaip po to galima sakyti: „Žinai, jie irgi kalti, supykdė Putiną, supranti, supykdė Putiną“. Tarsi nėra diplomatijos, nėra diplomatų, lyg dabar yra ne XXI amžius, kai didvyriškumas yra ne nužudyti žmogų, o atvirkščiai – nežudyti.
– Ar nejaučiate, kad dabar bandoma susikivirčyti baltarusius ir ukrainiečius, kai paleidžiamos klastotės apie ukrainiečių nužudytus baltarusių sunkvežimių vairuotojus, kai socialiniai tinklai kaltina baltarusius dėl to, kad jie nesustabdo rusų tankų ir raketų, nenuvertė Lukašenkos?
– Aišku, kam to reikia – Rusijos propagandai. Nes, be abejo, labai dideli Rusijos kariuomenės nuostoliai verčia Putiną reikalauti, kad Lukašenka atsiųstų savo karius į Ukrainą, kad žūtų ir baltarusių vaikinai. Ir tiesiog eiti ir žudyti yra neįmanoma. Žmogus turi peržengti kažkokią ribą, kad kažko nekęstų, pavyzdžiui kito žmogaus. Manau, klastotės yra viena iš Rusijos propagandinio darbo formų. Pažiūrėkite, kaip veikia tas pats Kiseliovas, Solovjovas – jie skleidžia klastotes. Kada nors tai bus „nusikaltimo žurnalistikos“ pavyzdžiai. Galiu pasakyti, kad Putinas atsižvelgė į mūsų klaidas, į demokratų klaidas, kurie 1990 metais nesikalbėjo su savo žmonėmis. Žmonėms buvo sunku, niekas neaiškino, kas, kaip ir kodėl vyksta, kokius planus turi valstybė. Ir jis į tai atsižvelgė. Didžiulė pinigų suma, kurią Rusija uždirbo „riebiais metais“, buvo išleista propagandai ir kariuomenei.
– Ką daryti baltarusiams, kurie mokosi kaltinti savo šalį dėl karo, net jei jie nėra kalti?
– Nuėjau su vertėja pas savo gydytoją, o jis nukreipė pas kitą gydytoją, kuri manęs nepažįsta. Ir ši gydytoja klausia vertėjos: „Ar ji ukrainietė?" Ji su baime žiūri į ją, paskui į mane ir sako: „Taip, ji ukrainietė, jos mama ukrainietė“. Kitu metu ji būtų pasakiusi: „Ne, ji iš Baltarusijos“. Ir dabar ji bijojo tai pasakyti, kai pasakiau: „žinote, mano tėtis baltarusis, o mama ukrainietė, aš esu iš Baltarusijos. Bet aš visiškai palaikau ukrainiečius šioje kovoje". Žinoma, labai sunku su tuo gyventi. Bet manau, kad nebūtina atsikratyti šios kaltės taip: „Aš nieko negaliu, aš dėl nieko nekaltas“. Ne, manau, kad kaltė daro mus atviresnius kitų skausmui.
– Kas jums yra herojai, kas yra aukos, o kas – budeliai šiame kare?
– Sunkus klausimas. Tai, kad herojai yra ukrainiečiai ir baltarusiai, kovojantys ukrainiečių pusėje, net nekelia abejonių. Neseniai sužinojau apie čia studijuojančią studentę merginą, ji turi labai mažai pinigų, bet perka tvarsčius ir veža juos į Lenkiją, prie sienos. Tai ir yra maži ir tuo pačiu metu dideli herojai.
Budeliai? Jie yra sąmoningi budeliai. Budeliai yra Rusijos armijos kariai. Net jei jie to nenori, jie atlieka budelių darbą. Sunku pasakyti, kad ukrainiečiai yra aukos. Taip, jie yra precendento neturinčio Rusijos atakos aukos. Bet jie elgiasi taip drąsiai. Vyras vaikšto, parodo mokyklą ir sako: „Aš čia mokiausi, mano vaikai, anūkai, o jos nebėra“. „Kovokime 20 metų, bet jus paliksite mūsų žemę. Tai yra mūsų žemė“ – sako jis. Kaip aš galiu jį pavadinti auka? Šiame kare pasikeitė tiek daug dalykų, pasikeitė net „aukos“ sąvoka. Ukrainiečiai, kurie buvo priversti išvykti, gelbėti vaikus, bėgti, kaip jie sako, taip pat negaliu pasakyti, kad jie kalba kaip aukos. Taip, jie pasakoja, kas jiems nutiko, kaip degė namas, kaip nieko neliko, kaip savaitę praleido rūsyje, kaip vaikai neturėjo ką valgyti. Bet, žinote, ten yra kažkoks orumas. Asmeniškai, kiek knygų esu parašiusi apie budelius ir aukas, pasikeitė ir budelių, ir aukų suvokimas. Ypač aukų.
– Ar šis karas gali būti „raudonojo žmogaus“ pabaiga? Ar Niurnbergas galiausiai atves į pergalę prieš komunizmą?
– Norėčiau taip manyti. Nes ir mes, kaip sakiau, naiviai manėme, kad taip lengvai nugalėjome komunizmą, kad tai buvo taiki revoliucija. Buvo keletas karų, bet tik „didžiosios imperijos“ pakraščiuose. Dabar galite pamatyti, kiek kraujo jau yra pralieta. Viskas apie imperijos žlugimą, imperinės sąmonės žlugimą, mesianizmą, kuris sutapo su komunistiniu šios idėjos galios visame pasaulyje jausmu. Manau, kad šiai idėjai mūsų amžiuje nėra vietos. Tarybiniai žmonės, pasirodo, yra tie žmonės, kuriuos mokė tarybiniai tėvai, jie mokėsi pagal sovietinius vadovėlius, juos mokė tarybiniai mokytojai. Knygoje „Second Hand Time“ bandžiau parodyti vergijos romantizmą, kuris gyveno žmonėse, kurie nieko neturi, kurie nukentėjo, kalba tik apie skausmą, tačiau kartoja: „mes buvome didingi". Tai iki šiol juose gyvena. Manau, kad dar ilgai, kaip sakė Čechovas, turėsime iš savęs išspausti šį sovietų vergą, šios idėjos vergą. Buvome ne tik vergai, bet ir vergijos romantikai. Tai yra rusiško mentaliteto sutapimas ir istorijos sutapimas.
– Ar bijote kalbėti apie Trečiąjį pasaulinį karą, apie karą tarp Rusijos ir Vakarų?
– Bet kokiu atveju man baisu, kai girdžiu, kaip lengvai čia pavartotas žodis „karas“, „trečiasis pasaulinis karas“. Neseniai buvo be galo nuostabu: Berlyne kalbėjausi su draugu vokiečiu ir staiga jis sako, kad susikrovė būtiniausius daiktus į lagaminą, kurio griebtųsi karo atveju. Baltarusijoje vyksta revoliuciją, visi turi tokį lagaminą tam atvejui, jei juos suimtų. Jis taip pat turi lagaminą, jei tektų bėgti į slėptuvę nuo bombų. Jūs suprantate, kaip greitai praeities šešėliai akimirksniu atgyja.
Kai buvo šaltasis karas, aš labai ilgai bijojau branduolinio karo, apie tai be perstojo buvo kalbama mūsų mokykloje. Kai Gorbačiovas, kodėl buvo toks džiaugsmas iš šių žodžių, iš šio besišypsančio generalinio sekretoriaus, komunisto. Jau pasirodė koldūnai „Gorbačiovas“ ir kai kurie šokiai „Gorbačiovas“, ko tik nebuvo Gorbačiovo vardu. Nes tai buvo laisvė nuo baimės. Ir staiga dabar vėl, žmonėse viskas prisimenama. Tikiuosi, kad protas nugalės, nepaisant to, kad Putinas sukuria tokio žmogaus įspūdį, kuris apie branduolinį ginklą kalba visiškai neapgalvotai, gąsdina juo. Tai, žinoma, bepročio žodžiai. Tačiau pasaulis neturi būti priklausomas nuo vieno bepročio. Mes privalome kažką daryti, visi politikai turi kažką daryti, paprasti žmonės turi kažką daryti. Jei visi išeitų į gatves, ką jis darytų su savo lagaminu?
– Koks čia Lukašenkos vaidmuo? Ką jis prarado amžinai?
– Pirma, jis visada sakydavo, kad baltarusiai ir jų žemė nekovos, tačiau Baltarusijos žemėje yra kovojama. Mums tapo akivaizdu, kad Lukašenka neturi jokios galios savo žemėje. Jis turi galią sodinti į kalėjimus, tyčiotis iš savo žmonių, žeminti savuosius, o visa kita jau nebe jo valdžioje. Kažkur skaičiau, kad jis tiksliai nežinojo, kada rusai užpuls Ukrainą. Galbūt tai irgi klastotė. Tiems, kurie neseniai sakė, kad Lukašenkai verta daug atleisti, nes juk esame nepriklausomi, jis gina mūsų nepriklausomybę... Nebeturime nepriklausomybės, o dar esame šalis agresorė. Žinokite, dėl to yra labai gėda ir baisu.
