Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
Reguliarios Ukrainos kariuomenės bei vadinamųjų sukilėlių susirėmimai Slovjanske ir kai kuriose kitose vietose jau atrodo kaip tikrų tikriausi karo veiksmai: pasitelkta sunkioji ginkluotė, karo aviacija, šarvuota technika, gatvėse vyksta susišaudymai, o aukų skaičius auga kasdien.
Apie situaciją Rytų Ukrainoje ir Rusijos planus pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su Seimo vicepirmininku Petru Auštrevičiumi, Seimo vicepirmininku ir Europos reikalų komiteto pirmininku Gediminu Kirkilu bei Rytų Europos studijų centro analitiku Mariumi Laurinavičiumi.
– Pone Laurinavičiau, kokį scenarijų Rusija dabar realizuoja pietryčių Ukrainoje? Koks plano tikslas?
– Rusija, kaip visada, turi kelis tikslus. Pirmasis – sužlugdyti planuojamus rinkimus Ukrainoje. Antras tikslas – sukelti pilietinį karą. Trečiasis – galbūt net be pilietinio karo sužlugdyti Ukrainą kaip valstybę. [Padaryti tai] įvedant chaosą ir trukdant kai kurioms ekonominėms reformoms. Yra ir dar daugybė kitų smulkesnių tikslų. Vieno tikslo nėra, kaip nėra ir vieno plano.
– Pone Kirkilai, o kariuomenės įvedimas? Aukų skaičius nuolat auga, rusakalbių taip pat. Ar taip yra kuriama dirva okupacijai?
– Manau, kad taip. Bet kuriuo atveju neramumai gali sutrukdyti rinkimams. Juk kai kuriuose regionuose jų ir techniškai beveik neįmanoma surengti – vyksta susirėmimai. Taigi jei rinkimai ir įvyks, tai tik dalyje Ukrainos.
P. Auštrevičius: Manau, kad po Krymo okupacijos Rusija laikosi kiek kitokios strategijos. Ji inscenizuoja pilietinio karo elementus. Rusija nori pasakyti, kad jos reguliarios diversinės grupės nedalyvauja tuose teroristiniuose veiksmuose, kad tai yra prorusiškai nusiteikę Ukrainos piliečiai. Sakoma, kad vyksta susirėmimai tarp skirtingų grupuočių, kurios iš esmės priklauso tai pačiai šaliai. Todėl esą nereikia net Rusijos karinių dalinių. O viskas daroma tam, kad būtų sukeltas chaosas. Norima parodyti, kad Ukraina nekontroliuoja situacijos, kad ji iš esmės žudo savo piliečius ir, žinoma, daroma viskas, kad gegužės 25 d. neįvyktų rinkimai.
– Pone Laurinavičiau, kas dalyvauja tame konflikte? Kas tos privačios kariuomenės, kas jas finansuoja?
– Mano prielaida – kad reguliarios Rusijos kariuomenės jokių karininkų Ukrainoje nėra. Gal tai skamba kai kam labai keistai, bet mano prielaida yra būtent tokia. Tai yra naujasis Rusijos karas, kuriame ji nenaudoja reguliarios kariuomenės. Pirmiausia yra pranešimai iš pačios Ukrainos. Daug kalbama, kad ten dalyvauja Rusijos karinės žvalgybos GRU karininkai. Sekmadienį pasirodė pranešimas, kad ukrainiečiai sulaikė 40 diversantų, iš kurių tik 4 – Rusijos piliečiai. Tai kaip gali būti, kad GRU karininkai yra Ukrainos piliečiai? Taip tiesiog nebūna. Jeigu mes kalbame apie diversantus, nes juos irgi reikėtų vadinti ne žaliaisiais žmogeliukais, manau, kad jie yra Rusijos karinių bendrovių atstovai. Jie yra buvę GRU ir kitų specialiųjų Rusijos tarnybų, specialiųjų pajėgų karininkai, bet šiuo metu jie nėra Rusijos reguliariosios armijos atstovai.
– Ir atlyginimą jiems moka valstybinės įmonės?
– Šaltiniai jų atlyginimams gali būti labai įvairūs. Greičiausiai tokie ir yra. Vienas iš jų – Viktoras Janukovyčius ir jo šeima. Esu beveik įsitikinęs, kad V. Janukovyčius už tai, kad gavo prieglobstį Rusijoje, dabar finansuoja visą šitą operaciją. Bent iš dalies.
– Tokiu atveju yra labai sudėtinga rinkti įkalčius prieš Rusiją kaip valstybę, kaip jūs manote, pone Kirkilai?
– Manau, kad jie dirba labai subtiliai. Čia ir klausimų nekyla. Žinoma, visas pasaulis supranta, kad Rusijos dalyvauja. Koks tas dalyvavimas? Greičiausiai ne tiesioginis ir be karinių dalinių. Nepamirškime, kad Ukraina yra rusiškai kalbanti šalis ir tokioje situacijoje suprasti, kas iš tikrųjų kur dalyvauja ir kas vyksta, – labai sudėtinga. Kol viskas bus išsiaiškinta, šalies viduje bus tiek nuoskaudų. Jau dabar matome, kad tos nuoskaudos vyksta nacionaliniu pagrindu. Tai yra blogiausia. Aš manau, kad Rusijai visiškai neapsimoka naudoti kokius nors karinius dalinius. Taip jie sau paankstintų dar daugiau sankcijų.
– Mes kalbėjome apie esamą scenarijų, o kas jį kuria ir realizuoja?
P. Auštrevičius: Koordinatoriai tikrai sėdi ne Kryme, ne Donecke ar Slovjanske, o centrinėse Rusijos institucijose. Aš neabejoju, kad tie skambučiai, kurie buvo perimti tarp atskirų karinių grupuočių, užėmusių administracinius pastatus, vyko su abonentais Maskvoje. Taigi tikrieji šeimininkai sėdi Maskvoje. Ir jie finansuoja visas šitas karines operacijas tikrai ne savo pinigais. Jie puikiai naudoja V. Janukovyčiaus pinigus. Jis nėra savarankiška figūra, jam liepta taip gyventi. V. Janukovyčius pergyvena dėl savo gyvybės, todėl nesipriešina, kad jo pinigus „tinkamai“ saugo ir naudoja Rusija. Rusija puikiai išnaudoja tą vadinamą liaudies demokratinių respublikų atsiradimą (kurių iš tikrųjų pridygo kaip grybų po lietaus). Ir jie sako: štai, liaudies išrinkta valdžia nepripažįsta fašistinio Kijevo ir vyksta žūtbūtinė kova tarp tos šalies piliečių grupių. Tačiau tai yra visiškas melas, kadangi taip gerai koordinuoti operacijas, vykdyti karinius veiksmus – ne savamokslių nosiai. Be to, pažiūrėkime, kaip gerai yra apginkluoti vadinamieji savigynos būriai.
– Pone Laurinavičiau, kokios jūsų įžvalgos – kas kuria tuos scenarijus, kas yra ideologai?
– Pradėkime nuo tų privačių karinių bendrovių. Yra parašyta gen. Kančikovo visa strategija, kaip panaudoti karines bendroves, kaip jas padaryti Rusijos karinės sistemos dalimi. Toje strategijoje juodu ant balto parašyta, kad tos bendrovės turi būti apginkluojamos valstybės. Maža to, joms turi būti suteikiami patys naujausi ir moderniausi ginklai. Šią operaciją Ukrainoje suplanavo nacionalistinis Rusijos politikų sparnas, kuris yra susibūręs į vadinamąjį Izborsko klubą. Ten jų yra labai daug. Pagrindinis ideologinis vadas yra Aleksandras Duginas, taip pat svarbūs asmenys – vicepremjeras Dmitrijus Rogozinas ir Vladimiro Putino patarėjas Sergejus Glazjevas. Ši kompanija ir suplanavo visą tai, kas dabar vyksta Ukrainoje. Žinoma, be V. Putino čia irgi neapsieita. Visų pirma, jis yra Rusijos prezidentas, todėl atsako už viską, ką daro jo šalis. Antra, kaip parodė Krymo atvejis, – jis net prisiima visus nuopelnus sau. Nors šią operaciją vykdo ne centrinė valdžia, o nacionalistų grupuotė.
– Ar kokie kitokie įvykiai, išskyrus realią karinę intervenciją su reguliaria kariuomene iš Rusijos pusės, galėtų sužlugdyti prezidento rinkimus Ukrainoje?
– Visų pirma, manau, sakymas, kad rinkimai Ukrainoje žūtbūt turi įvykti, yra žaidimas pagal Rusijos taisykles. Rusija pasakė, kad ši valdžia yra nelegitimi. Priešingai – ji yra absoliučiai teisėta, nes tai yra parlamento išrinkta valdžia. O parlamentas – išrinktas žmonių. Rusija vienu metu žaidžia du žaidimus: iš vienos pusės ji tarsi reikalauja rinkimų, nes dabartinė valdžia esą yra neteisėta, iš kitos pusės – visais būdais bando sužlugdyti šiuos rinkimus. Tokiu atveju ji lošia nepralošiamą žaidimą. Jeigu mes išsiverstume iš šio užburto rato ir atidėtume rinkimus, paskelbtume nepaprastąją padėtį, suplanuotume ir gerai atliktume visą operaciją iki pabaigos, užbaigtume neramumus ir po pusės metų ar trijų mėnesių surentume rinkimus. Rusijai iš karto būtų išmušta korta iš rankų.
– Ar tikrai, pone Auštrevičiau?
– Ne, aš netikiu tokia versija. Nuo pat pirmos dienos Rusija laikėsi nuostatos, kad rinkimai negali vykti, nes jie vyksta ne pagal jų scenarijų. Ne jų scenarijus vien dėlto, kad nėra jų kandidato. Jų kandidatai yra nušvilpiami. Ukrainos valdžios pilnai kontroliuojamose teritorijose tie kandidatai neturi jokio patikimumo. Manau, kad to nereikia daryti jėga, bet rengti rinkimus reikia. Nesakau, kad jei rinkimai neįvyks, tai bus tragedija. Manau, jei rinkimai neįvyks, Rusija pasakys: matot, jie nesugeba suorganizuoti net tokios akcijos kaip rinkimai, tai ko jūs norite iš tokių politikų.
M. Laurinavičius: Šie rinkimai Ukrainos valdžiai trukdo daryti tai, ką ji šiuo metu privalo daryti – gintis. Šiuo metu Ukrainoje yra kariaujamas Rusijos karas, o Ukrainai, kaip besiginančiai valstybei, šitie rinkimai trukdo kariauti.
G. Kirkilas: iš dalies su jūsų šita koncepcija, pone Mariau [Laurinavičiau – LRT], sutinku, bet šioje laiko atkarpoje Ukrainos valdžia tiesiog neturi galimybės ką nors pakeisti. Jie turi surengti šiuos rinkimus.
– Jie turi įsipareigojimą. Pone Auštrevičiau, suprantu, kad šios laikinos valdžios vienas svarbiausių tarptautinių įsipareigojimų būtent ir yra surengti rinkimus?
– Ukraina – didelė ir pakankamai galinga valstybė. Ne ginklų skaičius čia nulems situaciją, nes Ukraina, manau, turi pakankamai ginklų. Jai reikia politinės valios, reikia naujos lyderystės, kurią šie rinkimai gali sukurti. Reikalingas naujas lyderis, kuris tokiomis lemtingomis tautai ir valstybei dienomis konsoliduos dvasią. Naujas lyderis turės visiškai kitą moralinę teisę imtis tų veiksmų, kurių mes visi laukiame. Tai bus tautos įgaliojimus gavęs lyderis, kuris tars žodį tautai lemiamu momentu.
– Kalbėjome apie tai, kad scenarijus kuria Rusijoje. O kas Ukrainoje? Kas yra pagrindiniai galios centrai šiuo metu, pone Laurinavičiau?
– Šiuo metu, deja, pagrindinis galios centras yra J. Tymošenko, kuri iš esmės kontroliuoja vyriausybę, nors neturi tam jokių įgaliojimų. Ji dalyvauja saugumo tarybos posėdžiuose, pagrindiniuose postuose esantys žmonės – J. Tymošenko statytiniai. Manau, tai nėra pati geriausia valdžia Ukrainai šiuo metu.
– Pone Kirkilai, jūsų nuomone, kokias pasekmes gali sukelti Krymo totorių lyderio Mustafa Džemiliovo neįleidimas į Krymą? Ar galima tikėtis kažkokios aštrios Turkijos reakcijos?
– Tam tikra reakcija jau yra. Bent jau Turkijos žiniasklaida visą tai jau komentuoja. Jeigu taip bus toliau, Rusija taip elgsis, švelniai tariant – nelanksčiai, tai pasekmės gali būti liūdnos.
P. Auštrevičius: M. Džemiliovui neleido sugrįžti į tėvynę. Tai yra musulmonai. Atsiminkime, kad Rusijoje gyvena labai daug musulmonų, jie taip pat gali reaguoti į šį išpuolį. Manau, V. Putinas dabar supranta realią riziką, nes totoriai yra vienintelė geriausiai organizuota ir turinti savo tapatumą bendruomenė. Manau, kad nuo jos pozicijos gali stipriai pasikeisti ir visa situacija Kryme.
M. Laurinavičius: totoriai pirmiausia turi ryžtą. Tai yra labai svarbu. Nuo pat pradžių sakiau, kad Rusijai Krymo atveju kyla labai didelė totorių ginkluoto pasipriešinimo grėsmė. Ta grėsmė kuo toliau, tuo labiau aštrėja, nes Rusija, pradėjusi persekioti totorius, pasielgė ir vis dar elgiasi labai kvailai.
