Jevgenijus Bardauskas, LRT televizijos naujienų tarnyba, LRT.lt
Gruzijos premjeras Bidzina Ivanašvilis įsitikinęs, kad neturėdama normalių santykių su Rusija Gruzija gali turėti daug problemų, pastebi Lietuvos ambasadorius Gruzijoje Jonas Paslauskas. Premjeras esą yra pasiruošęs bendrauti su Rusija „ten, kur galima bendrauti“, jis taip pat, pastebima, labai suaktyvino santykius su minėta valstybe.
Tačiau, kaip duodamas interviu LRT televizijos naujienų tarnybos žurnalistui pabrėžia J. Paslauskas, premjeras aiškiai sako ir rodo, kad Gruzijos užsienio politikos kryptis keičiama tikrai nebus – integracija į NATO ir ES lieka Gruzijos politikos prioritetas.
– Prezidentas Michailas Saakašvilis yra vakarietiškų pažiūrų politikas, o premjeras Bidzina Ivanašvilis, pasak apžvalgininkų, labiau linksta prie Rusijos. Ar tai jaučiama šalies užsienio ir vidaus politikoje?
– Prezidentas baigė mokslus užsienyje, Kolumbijos universitete, studijavo Niujorke, puikiai kalba daugeliu užsienio kalbų, ir jo provakarietiška orientacija labai aiški. O premjeras ilgą laiką politikoje nebuvo žinomas, tad faktas, kad jis sėkmingą milijardinį verslą sukūrė Rusijoje, gal ir suponuoja tokius vertinimus. Tačiau premjeras aiškiai sako ir rodo, kad užsienio politikos krypties nekeis – integracija į NATO ir ES lieka Gruzijos politikos prioritetas.
Tačiau šalia atsiranda naujas elementas. Premjeras labai suaktyvino santykius su Rusija, nes, jo įsitikinimu, be normalesnių santykių su Rusija Gruzijai iš tiesų turės daug problemų net ir integruodamasi į Vakarus. Taigi, premjero žodžiais tariant, jis bendraus su Rusija ten, kur galima bendrauti: jei Rusija palaikys dialogą apie žemės ūkio produktų eksportą į Rusiją – taip, jei kalbama apie mineralinį vandenį, vyną – taip.
Premjeras pasirengęs gerinti santykius ir kultūros srityje. Dabar iš Rusijos laukia teigiamų signalų dėl vizų, nes Gruzija atmainė vizas Rusijos piliečiams, o iš Rusijos pusės tokių veiksmų nebuvo imtasi.
Tačiau yra dalykų, kurie, kaip sakoma, yra už raudonos linijos. Tai okupuotos teritorijos ir čia, bent jau premjero ir jo vyriausybės teigimu, jokių kompromisų neturėtų būti. Gal tik atsiranda naujas santykių su žmonėmis, kurie gyvena už okupacijos linijos, aspektas – premjeras ir vyriausybės nariai vartoja pragmatiškesnę leksiką, nėra labai skambių pareiškimų. Jie kalba apie mediciną, žemės ūkį, vandens tiekimą, šilumos tiekimą, – apie tai, ko reikia žmonėms, gyvenantiems ir šitoje, ir kitoje okupacinės linijos pusėje.
Taigi gal noras pagerinti santykius su Rusija taip pat leidžia kai kam tvirtinti, kad keičiasi Gruzijos užsienio politika, nes ir parlamentas priėmė aiškią rezoliuciją, kad anos vyriausybės pasirinktas kursas išlieka.
– Taigi santykių su Rusija „perkrovimas“, kaip teigė atėjęs į valdžią B. Ivanašvilis, vyksta?
– Atsiranda naujų „perkrovimo“ elementų arba elementų, kurių anksčiau nebuvo arba kurie buvo nutraukti. Tai prekybiniai, žmonių mainų, kultūriniai elementai. Šią vasarą (gal jau ir dabar) Rusijos rinkoje turėtų būti pradėta prekiauti ir „Borjomi“ vandeniu, ir vynu. Kalbame apie žemės ūkio produkciją – kadangi ji Rusijos rinkoje paklausi, gruzinams šita veiklos ir darbo kryptis labai svarbi.
– Praėjusiais metais buvo pataisyta Gruzijos Konstitucija. Prezidentas neteko daug galių, jos pereina į parlamento rankas. Tai reiškia, kad po šiais metais įvyksiančių prezidento rinkimų Gruzija iš prezidentinės taps parlamentine valstybe. Ką tokiu būdu Gruzija nori pasakyti? Kad ji renkasi europietiškos ir demokratiškos valstybės kelią?
– Manau, kad tai ir norima pasakyti. Arba naujoji Gruzijos vyriausybė supranta, kad tokios galios, kokias prezidentas turėjo iki Konstitucijos pokyčių, Europai nepriimtinos. Nerasite Europoje valstybės (į vakarus ir į šiaurę nuo Minsko), kur prezidentas turėtų galią be parlamento sutikimo pakeisti vyriausybę. Man atrodo, tai buvo padaryta neskausmingai. Bent jau šitoje srityje pokyčiai atlikti ir parlamentas įgauna daugiau galių, tačiau, kiek suprantu, Konstitucijos pokyčiai dar nesibaigė.
Konstitucijos pokyčiai buvo numatyti prieš dvejus metus, o dabar atėjo kita valdžia. Kaip supratau kalbėdamas su politikais, iš prezidento atimama daug galių (prezidento galios perduodamos premjerui, kai kas – parlamentui), bet daug kam naujoje vyriausybėje atrodo, kad dabar per daug premjeras galių gali turėti. Todėl kalbama, kad bus kuriama (arba jau yra kuriama) konstitucinė parlamentarų, politikų komisija ir jie spręs galimus valdžios balansavimo klausimus.
Taigi, kaip suprantu, dabar šiek tiek daugiau premjero galių bus perduota parlamentui. Bet tai jų vidaus reikalas, demokratinis procesas, kurį mes visi sveikiname.
– Sakykite, kokios aktualiausios šalies socialinės problemos?
– Pagrindinė socialinė problema yra nedarbas. Oficiali statistika sako, kad Gruzijoje nedarbas sudaro 15 proc., tačiau tikrai galiu pasakyti, kad taip nėra. Tai priklauso nuo skaičiavimo metodikos. Daugelis nepriklausomų institutų (paminėsiu amerikiečių respublikonų institutą, demokratų institutą), kurie čia dirba, pagal įvairiausias metodikas atliko daug tyrimų ir žmonių klausė, ar jie turi darbą bei ar jie turi pakankamai darbo. Daugiau nei 60 proc. žmonių atsakė, kad darbo neturi arba turi nepakankamai.
Ką reiškia „nepakankamai“? Jei ant savo automobilio užsidedi taksi ženklą, bet per dieną neturi nė vieno kliento (taigi ir nedirbi), vis tiek oficialiai buvo teigiama, kad turi darbą. Kitas turi savo daržą, augina daržoves ir bando jas parduoti, buvo teigiama, kad turi darbą, nors iš esmės tai ne darbas, o asmeninė veikla. Taigi nedarbas – pagrindinė problema. Tai pripažįsta ir vyriausybė, ir valdžios žmonės, ir premjeras.
Antra problema, turinti ir politinį atspalvį, – teisingumo grąžinimo problema. Taip, jei buvo daug nuskriaustų žmonių, jei buvo pažeistos jų teisės, jei prieš juos ar jų giminaičius buvo įvykdyta nusikalstama veikla, teisingumas turi būti grąžintas, bet jis turi būti grąžintas labai atsargiai. O kartais čia emocijos arba politiniai momentai paima viršų. Tačiau naujoji Gruzijos vyriausybė dirba, šias problemas vertina kaip pagrindines.
Visai neseniai buvome susitikę su ekonomikos ministru ir jis paminėjo, kad jau spalio mėnesį pagaliau bus pabaigta rengti ilgalaikės Gruzijos vystymo politikos programa. Gal tada taps aiškesnės Gruzijos vyriausybės ekonomikos vystymo sritys, nes dabar jūs matote ir mes jaučiame, kad po rinkimų sumažėjo tiesioginių užsienio investicijų arba tos investicijos, kurios buvo, dabar yra pristabdytos. Tai nereiškia, kad investuotojai pasitraukė, bet verslas turi teisę būti atsargus, o čia investicijos didelės (ypač daug iš Turkijos, Azerbaidžano ir t. t.), ir tai kelia nerimą Gruzijos vyriausybei. Taigi manau, kad ekonomikos klausimams reikėtų skirti patį didžiausią dėmesį. Teisingumas turi būti grąžintas, bet ekonominiai klausimai yra lemiami: jei bus nedarbas, jei žmonės neturės iš ko gyventi, ir politikoje gali įvykti pokyčių, nes nuo meilės iki neapykantos labai netoli.
Manau, šitiems klausimams, bent jau kaip dabar valdžia teigia, bus skiriamas didelis dėmesys.
– Pietų Osetija ir Abchazija po 2008 m. konflikto su Rusija Gruzijai tapo skaudus klausimas. Jūs jau užsiminėte, kad kol kas premjeras B. Ivanašvilis šiuo klausimu laikosi griežtos pozicijos, bet ar daroma kažkas, kad šitos autonominės valstybės grįžtų atgal į Gruzijos sudėtį?
– Apie tai tikrai premjeras dažnai kalba. Pasakysiu savo nuomonę. Buvusi valdžia labai tiksliai teisiškai įvertindavo tų teritorijų statusą – kaip okupuotų ir t. t., tai kartodavo. Tai yra tiesa. Bene Lietuvos Parlamentas pats pirmas taip pat oficialiai paskelbė, kad tos teritorijos yra okupuotos, ir netgi mums, diplomatams, patarė vartoti tokius terminus. Tik po mūsų Parlamento ir atstovų rūmai, ir senatas priėmė panašius dokumentus, paskui – dar kelios valstybės. Bet Europoje yra valstybių, kurios labai atsargios, per daug diplomatiškos ir nevartoja tokių terminų. Buvusi valdžia laikėsi griežtos politikos. Teisingai – čia jau jų teisė, nes tai jų okupuoti kraštai.
Ir ES, ir NATO pripažįsta tas Gruzijos sienas, kurios buvo prieš visus konfliktus.
Naujoji valdžia dabar rečiau kartoja, kad jokių kompromisų šiais klausimais nebus, ir sako, kad bando pasiekti tuos žmones, su jais užmegzti ryšius. Kokius ryšius? Pirma – sveikatos apsauga. Ir Abchazijoje, ir Pietų Osetijoje didžiausios sveikatos apsaugos problemos. Daug daroma, kad tie žmonės atvyktų į Gruziją ir gautų reikiamą pagalbą. Taip kuriami santykiai, kontaktas, kuris tikrai buvo nutrūkęs. Antra – vietinė prekyba. Tarkim, riešutus abchazai renka savo teritorijoje, toje okupuotoje teritorijoje, tačiau kainos geresnės Gruzijos Tbilisio kontroliuojamoje teritorijoje. Ką daryti, kad jie riešutus atvežtų čia? Vėl reikia kontakto.
Taigi kalbama apie labai paprastus dalykus – kuriamas kontaktas.
Prie to ir mes esame prisidėję – vykdėme pagalbos projektą. Prie Juodosios jūros organizuodavome žmonių, kuriuos išskyrė konfliktas, susitikimus. Ir vienoje, ir kitoje okupacinės linijos pusėje gyvena giminaičiai, todėl mes rengdavome tų giminaičių susitikimus, kad jie galėtų susieiti. Taigi naujoji valdžia kalba daugiau apie pragmatiškus dalykus, kurie, kaip sako ir premjeras, po tam tikro laiko gali atvesti prie to, kad žmonės, kurie gyvena anoje linijos pusėje, užsinorėtų vėl bendrauti.
Taip, 2008 m., okupacija, Rusijos kariuomenė – viskas aišku. Bet Abchazijos ir Gruzijos konfliktas yra nuo seno, nuo ano amžiaus. Sovietmečiu taip pat santarvės nebuvo. 1992 m., 2003 m., pilietinis karas – daug nuoskaudų turi abi pusės.
Nenoriu nieko teisti, istorija labai komplikuota. Ir kuo toliau, jei nebus kontakto tarp žmonių, manau, šio regiono perspektyvos labai blogos. Regionas yra uždarų sienų regionas. Pasižiūrėkite, nė viena valstybė neturi diplomatinių santykių su kita valstybe. Gruzija neturi su rusais, Turkija neturi su Armėnija, Azerbaidžanas su Armėnija. Sienos uždarytos. Čia dar Pietų Osetija, Abchazija su uždarytomis sienomis. Jaunoji karta auga su priešų, esančių už sienos, įvaizdžiu.
Anksčiau dar buvo galima keliauti, susisiekti su tais žmonėmis, o dabar auga kita karta, tad be paprasto kontakto su žmonėmis labai sunku kurti normalius santykius. Aš jau nekalbu apie de facto vadovybes šitų dviejų teritorijų. Jos, gal klystu, yra labai valdomos ir kontroliuojamos iš kito krašto ir tai didžioji politika. Nemanau, kad be aiškiai parodyto žmonių, gyvenančių tose teritorijose, noro vėl bendrauti su broliais ir seserimis, kurie yra šitoje teritorijoje, būtų galimi kokie nors pokyčiai.
– Lietuva pradėjo pirmininkauti ES Tarybai. Kokias viltis Gruzija sieja su Lietuvos pirmininkavimu?
– Iš tiesų Lietuva visą laiką advokatavo, padėjo. Mūsų diplomatai tikrai ypač daug padeda Gruzijos diplomatams dirbti tokį gal nelabai matomą darbą. Politiškai forumuose palaikome Gruzijos narystę, integraciją į ES, tačiau dar yra toks nematomas, kruopštus juodas darbas – reikia rengti įvairius dokumentus.
Atsimenu, prieš dvejus metus prezidentas M. Saakašvilis netgi garsiai pasakė kažkuriam iš jūsų kolegų, kad jam atrodo, jog Lietuvos diplomatai kartais daugiau rūpinasi Gruzijos reikalais nei patys gruzinai.
Mes nuėjome biurokratinį, nesmagų ir sunkų kelią Briuselio koridoriais, tad iš tiesų jiems daug padedame. Be abejo, Gruzija nori, kad dokumentuose, kurie bus priimti, ir apskritai vadovų susitikimo metu būtų pademonstruotas arba pripažintas Gruzijos padarytas progresas integracijos kelyje. Taigi apie ką mes kalbame? Mes kalbame, kas yra realu. Bet vėl čia mano asmeninė nuomonė, nes neturiu jokių įgaliojimų kalbėti ir nežinau, kaip bus iš tiesų. Greičiausiai turėtų būti parafuoti asociacijos ir laisvos prekybos susitarimai ir baigta pirmoji vizų proceso stadija. Taigi tie trys dalykai turėtų būti padaryti Vilniuje per vadovų susitikimą, jei ko nors neatsitiks.
Kartais vidiniai procesai Gruzijoje, apie kuriuos šnekėjome, gali paveikti ir Gruzijos draugų bei partnerių nuotaikas vadovų susitikimo metu. Negaliu pasakyti, kaip iš tiesų bus, bet norima, kad laisvos prekybos ir asociacijos sutarties dokumentai būtų parafuoti (tai yra dar nepasirašyti, nes tai ilgas procesas, reikia išversti, turi patvirtinti valstybių parlamentai), kad būtų įvertinta Gruzijos pažanga. Manau, kad Gruzijos ir toliau laukia didelis darbas, nes dirbti tikrai reikia ir tolerancijos srityje, ir santykių su mažumomis (ne tik su tautinėmis, bet ir su kitomis) srityje, ir kt.
Reikia atsižvelgti į tai, kad Kaukazo tradicijos yra Kaukazo tradicijos – jos ne baltiškos. Ir emocijos, ir istorija kitokia, ir tautos labiau skiriasi, ir apskritai situacija. Jau kalbėjau apie uždarų sienų regioną. Minėjau tas valstybes, bet dar visą šiaurę paimkime: Šiaurės Osetija, Dagestanas, Ingušija – viskas kunkuliuoja. Taip pat yra ir daug pabėgėlių iš ten. Taigi jiems dar tikrai reikės išspręsti daug problemų, bet neturime alternatyvų.
