Aistros dėl vadinamojo VSD skandalo, rodos, pamažu rimsta, tačiau svarbiausios jo metu atsiskleidusios problemos niekur nedingo. „Kas toliau?“, - tokį klausimą kalbėdamasis su Valstybės saugumo departamento (VSD) veiklos tyrimą atlikusio Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininku Algimantu Matulevičiumi kelia „Balsas.lt“.
Parlamentarą kalbino Tomas Čyvas.
- VSD veiklos tyrimą Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas atliko, parlamentas patvirtino. Kas toliau? Kaip vertinti situaciją, kai šalies žvalgybai vadovauja parlamento pasitikėjimą praradęs asmuo?
- Situacija, žinoma, yra labai bloga. Čia, mano manymu, neadekvačiai elgiasi Jo Ekscelencija prezidentas Valdas Adamkus. Aš jį gerbiu, nes jis – išrinktas šalies vadovas, tačiau jo užimta pozicija man nesuvokiama. Viso tyrimo metu ir jam pasibaigus šalies vadovas kritikavo ne parlamentui melavusį VSD vadovą, o Seimo komitetą, kuris vykdė Seimo pavedimą. Pačiam prezidentui ir Parlamentui pavaldus asmuo, kuris ne kartą apgaudinėjo parlamentą ir viešai politikavo, nė karto nebuvo šalies vadovo net pabartas. Mes gi buvome kritikuojami už tai, kad darėme tai, kas mums priklauso pagal Konstituciją ir įstatymus.
Manau, valstybei išvis labai kenkia konfliktai tarp jos institucijų, o ypač tokie, kai skiriamą pareigūną viena iš jų gina nuo kitos kontrolės. Tai labai blogas precedentas.
Prezidentas pavadino tyrimą „koncertu“, bet tą „koncertą“ ne mes pradėjome. Tai buvo paties pono A. Pociaus atviri laiškai ir keistas elgesys.
Mes iš karto siūlėme prezidentui laikinai nušalinti jį nuo pareigų ir skirti vieną iš pavaduotojų laikinai eiti pareigas. Bet kurį – prezidento nuožiūra. Mums buvo paaiškinta, kad tai teisiškai nenumatyta. Įdomiai išeina, kai remdamasis VSD statutu jo vadovas nušalina nuo tarnybos pareigūnus – viskas gerai, o jo paties nušalinti negalima. Statutas išimčių jam nenurodo, bet, pasirodo, Lietuva - tokia šalis, kur reikia dar ir parašyti, kad tai galima.
Būtent dabar (nors pertrauka tarp sesijų ir rinkimai) komitete tebevyksta tylus darbas. Rengiame projektą dėl darbo grupės, kuri turėtų parengti departamento reformos gaires, nes normatyvinę bazę tvarkyti taip pat būtina.
- Šis tyrimas, ko gero, buvo pirmasis, kuomet viešai nebuvo mėtomasi nutekinta slapta informacija, ji neplaukė į spaudą, nebuvo transliuojama per televizijas. Tačiau Seimo komitetui vis tiek kai kas priekaištauja dėl to, esą jis kenkė departamentui ir jį „griovė“.
- Taip, tai buvo visai kitoks tyrimas nei, tarkim, R. Pakso atveju, kuomet jis prasidėjo slaptos pažymos paviešinimu ir pokalbių transliacijomis Seimo salėje. Tuometinio Seimo pirmininko A. Paulausko elgesys ir vėlesni aiškinimai, kad jis tik „papasakojo“ kai kuriems iš parlamentarų apie slaptą informaciją, ir dabar manęs neįtikina. Tada ir dabar galioja įstatymai, pagal kuriuos net pats pasiklausymas turi būti nutraukiamas, jei pokalbio dalyviu tampa šalies vadovas. Deja, tada į tai nebuvo atsižvelgta. Aš nesu įsimylėjęs R. Pakso – mano orientacija normali (juokiasi), bet tai principiniai dalykai. Taip elgtis su operatyvine ir slapta informacija negalima.
- Grįžkime prie prezidento pozicijos. Dar tyrimo pradžioje jūs – parlamento komitetas – prašėte audiencijos ir norėjote suteikti šalies vadovui informaciją. Ką dabar galvojate apie tai, kad jūsų nepriėmė?
- Tai taip pat nesuprantama. Dar prieš šį kreipimąsi, vos pradėjęs eiti komiteto pirmininko pareigas (tyrimas buvo jau startavęs), skambinau, kalbėjausi su prezidentūros patarėjais – kad ir su ponu Lauru Bieliniu. Kalbėjomės visai mandagiai ir, atrodo, konstruktyviai, tad paskui pasipylusi arogantiška kritika stebina ir kelia klausimų dėl to, kaip ten formuojama politika.
Tokioje atmosferoje tyrimas ir vyko. A. Pocius akivaizdžiai ne pats rašė tuos laiškus ir ne pats sugebėjo įtraukti prezidentą į tokį keistą žaidimą. Tai yra grupė žmonių, kuri niekieno nerinkta ir neįgaliota, bet turi didelę įtaką valstybėje ir siekia ją žūtbūt išsaugoti. Šiai grupuotei būtent naudinga ir „trintis“ tarp parlamento bei prezidento, jai naudingas ir chaosas santykiuose tarp institucijų. Pats A. Pocius, man regis, akivaizdžiai tik vykdė paliepimus. Be paramos ir palaikymo – jis vargu ar būtų išdrįsęs taip elgtis.
Kai paprašėme pažymų, jis pažadėjo jas atnešti kitą dieną 8 ryto. Dar pajuokavau, kad galima ir devintą. Paskui tą dieną negalėjome jo surasti iki 14 val. Pasirodo, jis buvo pas prezidentą. Iškart po to šalies vadovo dekretas nukeliavo į Konstitucinį Teismą, kuris kosminiu greičiu išaiškino savo išaiškinimą tik tam, kad būtų suvaržytos Seimo prerogatyvos ir atimta galimybė išsiaiškinti tiesą. Tai buvo jau sekantis minėtos grupuotės užkulisinio „vadovavimo“ etapas, kuomet buvo į politinius procesus įtrauktas Konstitucinis Teismas.
- O kaip Konstitucinio Teismo autoritetas?
- Man, kaip piliečiui,– pabrėžiu – kaip piliečiui,– tas autoritetas stipriai sušlubavo dar tuomet, kai A. Kubiliaus vyriausybė apkarpė algas visiems, kas jas gauna iš valstybės. Tai buvo padaryta dėl blogos padėties valstybėje ir turėjo vienodai paliesti visus žmones. Ir „runkeliai“, ir „elitas“, jei jau kalbėsim paplitusiomis sąvokomis. Deja, gydytojas ir mokytojas neturėjo tokio užtarėjo, kokį sau atrado teisėjai. Konstitucinis Teismas tuomet nutarė, kad teisėjai yra lygesni už kitus – jiems atlyginimai nesumažėjo. Tai nesuvokiama jokioje demokratijoje. Finansiniai reikalai visuomet buvo parlamento ir vyriausybės reikalas. Taip, pasirodo, prisidengiant teismų neliečiamybe, galima vykdyti politiką, ignoruojant tautos išrinkto parlamento valią. Gal dedant kablelį Konstitucijoje ir ją perrašant greitai nereiks nei Seimo, nei vyriausybės? Kadangi KT irgi balsuoja, tai viską palikim spręsti net ne devyniems, o penkiems žmonėms ir paskelbkime, kad jų sprendimai šventi.
Aš atmetu visus kaltinimus, kad tai mes jaučiamės aukščiau Konstitucijos ir įstatymų. Seimui nereikia jaustis aukščiau kažko. Mes tik privalome elgtis pagal 102 Konstitucijos straipsnį. Ten viskas parašyta.
Pagal vadinamųjų „valstybininkų“ logiką, Seimas galėtų rinktis ir dirbti kaip sovietų laikų Aukščiausioji Taryba – susirinkti ir nubalsuoti, kas jai paruošta kokio nors klano.
- Turite omenyje vadinamuosius „valstybininkus“?
- Taip. Ką gi daugiau? Tarybiniais laikais kompartijos aparato veikėjai irgi vadinosi „gosudarstvenikais“.
Grįžtant prie VSD veiklos tyrimo – europarlamentaras A. Sakalas ir tie, kas palaiko A. Pocių, sako, kad jūs rėmėtės tik trijų nušalintų „kurmių“ parodymais, o neatsižvelgėte į tai, kad kiti 30 liudijusių darbuotojų vadovybę tik gyrė?
Nežinau, kas sugalvojo šitą pasaką. Jei A. Sakalas būtų skaitęs tą medžiagą – tikrai taip nešnekėtų. Tai blefas. Daugybę tikrai VSD nemalonios informacijos patvirtino tikrai ne trys liudytojai. Nemažai jos pasitvirtino apklausiant net tuos darbuotojus, kuriuos pakalbinti pats A. Pocius.
- Ar jums nesusidarė įspūdis, kad A. Pocius žino, kaip kas liudija? Ir ką tai galėtų reikšti?
- Susidarė toks įspūdis. Ir aš, nieko nekaltindamas, vis dėlto pareikšiu nuomonę, jog be reikalo buvo sutikta su pasiūlymu rengti apklausas VSD patalpose. Kai paklausiau paties A. Pociaus apie jo „žinojimą“, jis atsakė gan primityviai: „jie patys apie tai šneka“. Dar viena detalė – tų įrašų, kurie atkeliavo iš VSD patalpų kokybė, kaip taisyklė, prastesnė.
- VSD problemų kontekste pasirodė siūlymų panaikinti STT. Ar tai atsitiktinumas?
- Nemanau. Akivaizdu, kad to reikia žmonėms, kurie turi atitinkamų – nelabai švarių – siekių. Manęs netenkina STT darbo kokybė ir aš apie tai sakiau ponui Malakauskui. Tačiau teismų kokybė irgi mūsų netenkina, pasitikėjimas jais mažas. Tai ir juos panaikinti? STT nėra tik policininkus gaudanti tarnyba, kaip pasakojama propagandoje. Beje, jei jie ima kyšius – irgi reikia gaudyti. Jie pakankamai nemažai padirbėjo su korupcija paveldosaugos srityje, ugniagesių tarpe. STT dėka savivaldybių rinkimų sąrašuose neliko žmonių, nuslėpusių teistumą. Tai sritys, su kuriomis žmonės susiduria kasdien. Suprantama, kad norisi didelės žuvies. Taisyti STT yra ką, bet informacija iš ten lyg ir nebenuteka, o tai jau labai gerai. Panaikinti ją reikia tiems, kas nori nekliudomai „tvarkyti“ nešvarius reikalus.
- Paskutinis klausimas – ar gali būti VSD vadovu visiškai apolitiškas žmogus, kaip dabar mėginama įrodyti? Ir ar gali jis turėti kokių nors KGB šleifų? Tegul ir rezervo.
- Tas „visiškas apolitiškumas“ tiesiog neįmanomas ir nereikalingas. Nesakau, kad jis turi būti partinis, bet politika, politinė aplinka ir darbas su politikais bus dalis jo tiesioginių pareigų. Ypač siekiant plėsti prevencinį VSD vaidmenį. Apie tai, kad partijos ėmė pinigus iš „Dujotekanos“, sužinome po kelerių metų. Būtų logiška, jei, matydamas galimas pasekmes, VSD vadovas būtų diskretiškai perspėjęs partijų vadovus apie grėsmes. Tai vienas iš pavyzdžių. Susigaudyti politiniuose procesuose ir tendencijose naujajam vadovui neišvengiamai reikės.
Tokios institucijos vadovo vis dėlto neturėtų lydėti KGB šleifas. O jei kažkokie santykiai,– tegul ir epizodiniai ar nereikšmingi,– buvo, turėtų tai aiškiai deklaruoti. Viešai ir garsiai.
