Penktadienį įteikusį atsistatydinimo pareiškimą Nacionalinės mokėjimo agentūros prie Žemės ūkio ministerijos direktorių E.Čijauską kalbina politologas Tomas Dapkus ir žurnalistas Vaidotas Žukas.
Pone Čijauskai, antradienį premjeras Brazauskas, duodamas interviu Lietuvos radijui pasakė, kad kitą savaitę Jūs būsite atleistas. Tad tikimės, kad ši aplinkybė šiandien leis daug atviriau kalbėti, nei kitu metu…
Galbūt
Pone Čijauskai, ką dirbote iki tapote Nacionalinės mokėjimo agentūros vadovu?
Esu teisininkas. Jau nuo 97 metų pradėjau dirbti Teisės skyriaus viršininku. Paskui buvau paskirtas Teisės departamento direktoriumi.
Ar esate (ar buvote) kokios nors partijos narys?
Nesu. Ir praktiškai šiomis dienomis supratau, jog būtų geriau, jei kas nors man būtų už nugaros. Buvau puolamas taip aršiai ir todėl, kad buvo lengva pulti.
Trumpai papasakokite, dėl ko kilo visas šitas Praulių kaimo fermų skandalas?
Jei žinočiau, tai nerašyčiau atsistatydinimo pareiškimo.
Jūs net nežinot…
Galima pasakyti, kad pas mus Mokėjimo agentūroje irgi vykdomas tyrimas. Tikrinam savo jėgomis kaip galėjo toks atvejis išlįsti , bet galim pasakyti, kad padaryta buvo viskas, tik ne iki galo.
Ką reiškia viskas?
Pas mus yra numatytos procedūros, ką kiekvienas darbuotojas turi atlikti. Ką jis turi parašyti, kokias patikros pažymas (jos yra tipinės, o atsakyti reikia tik “taip” ar “ne”). Jokių subjektyvių vertinimų - ir ten, kur turėjo parašyti NE, parašė TAIP.
Pone Čijauskai, koks Jūsų asmeninis santykis su šia istorija ir 200 000 pagrobtų litų?
Asmeninio, aišku, jokio. Kaip Agentūros vadovas turėjau skirti žymiai daugiau dėmesio regioninių padalinių darbuotojų asmeninės atsakomybės ugdymui, jų mokymui ir ypač bendradarbiavimui su specialiosiomis tarnybomis.
Ar anksčiau nebuvo jokių nesklandumų?
Tokio pobūdžio ne.
Ar Jūs džiaugiatės, kad Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnyba demaskavo aferą ir dar 740 000 ES litų nebuvo nugvelbta?
Be jokios abejonės. Tai visų pirma buvo pamoka ir mūsų darbuotojams, nes visą laiką visiems atrodė, kad tai nutinka tik kur nors kitose šalyse. Ir mūsų šalyje bus tvarka, o bendra praktika tokia, kad visose šalyse tai vyksta ir privalome į tai atkreipti dėmesį.
Pone Čijauskai, prezidentas Paksas jus pasikviečia po vadinamojo Nacionalinės mokėjimo agentūros automobilių pirkimo skandalo ir iškart pareikalauja atsistatydinti. Jo patarėjas Ačas tuomet Jus viešai pamokė, sakydamas, jog “pasakojate pasakėles” ir pridūrė, jog turi daug blogos informacijos. Po trijų dienų Prezidentūros globojamo J.Liaudansko kuruojama Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnyba su triukšmu pradeda Šilų paukštyno tyrimą. Ar matote čia režisūrinį planą?
Aš tikrai to neanalizavau ir pasakyti, ar čia buvo režisūra ar ne - negaliu. Tačiau esu įsitikinęs, kad visi turėtume būti suinteresuoti ginti ES finansinius interesus. Ir jei turi bent kokią nors informaciją bet koks pilietis, nepriklausomai nuo to, kokią jis užima pareigybę - jis privalo mus perspėti, kad pinigai būtų neišmokėti.
Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnyba atlieka dar du ikiteisminius tyrimus dėl ES žemės ūkio lėšų grobstymo Tauragėje ir Marijampolėje. Ar Jums pačiam nekėlė įtarimų lėšų paėmimo neskaidrumo galimybės?
Dėl Tauragės. Tai buvo vienas pirmųjų projektų. Iki šiol nėra aišku, ir Europos Sąjungos auditoriai neturi vieningos išvados, bet mes žinom, kad gausime atsakymą, jog teisingai pasielgėme.Dėl Marijampolės. Kaltas ar ne kaltas, suklastota ar ne, tai vis dėlto turės įrodyti teismas. Antra, mes bet kokiu atveju gavę informaciją užklausiame naudos gavėją, taip ir padarėme, norėdami išsiaiškinti vienokią ar kitokią informaciją. Mes gavom iš jų papildomus dokumentus, kuriuos vėl pateiksim patikrinti tai pačiai FNTT. Tada kyla kitas klausimas.
Koks klausimas?
Tai, kad pas juos vyksta darbai ir buvo nuvažiavę patikrint mūsiškiai, darbas yra padarytas. Yra nuvežtas ir išlygintas humuso sluoksnis, dedami pamatai ir t.t.
Pone Čijauskai, Jūsų veiklą tikrino net 8-ios ES misijos ir nustatė, jog Lietuva geriausiai iš visų kandidačių į ES pasirengė priimti struktūrinių fondų paramą. Tai ar Jūs, ar ponas Ačas sekate pasakėles?
Tik tiek galiu pasakyti, kad su savimi esu atsinešęs tiesioginio baigiamojo Europos Komisijos atstovo vizito 2003 m. birželio 3 – 6 d. paskutinio susitikimo (Final meeting) išreikštas mintis: ”Mes susidarėme įspūdį, kuris yra užfiksuotas ir mūsų dokumentuose. Tai ką jūs padarė per kelerius metus, kitos valstybės – narės padarė per dešimt ar dar tebedaro iki šiol. Finansų ministerija privalo pasirūpinti, kad kaip galima greičiau reikalingas finansavimas būtų skirtas – ateities agentūrai įsteigti.” Etatams ir toms pačioms nelemtoms mašinoms įsigyti. Latvijoje jau šiandien yra daugiau kaip 100 mašinų. Paskaičiavom, kad kitais metais mūsų darbuotojai turės nuvažiuoti ir padaryti 34 000 patikrinimų. Ko jie reikalauja, privalu įvykdyti, o jei neįvykdai, tai yra jų reglamento pažeidimas.
Vis dėlto Jūsų vardas neišeina iš radijo, spaudos, televizijos, interneto. Kaip jaučiasi totaliai pjudomas valdininkas?
Iš pradžių tikrai negalėjau atsitokėti, nes tai buvo šokas. 3 metus dirbom visas kolektyvas po 10 – 12 valandų kasdien. Ir buvome ketvirta valstybė iš dešimties, kuri buvo akredituota. Tai didelis pasiekimas. Tada žiniasklaidai mes iš viso nebuvom įdomūs. Staiga – toks totalus puolimas. Manau, kad būčiau palūžęs iškart, jei nebūčiau tikintis žmogus. Ir visa, kas užgriuvo mane ir mano šeimą, priimu kaip Dievo siųstą visus mano planus naikinančią priemonę. Galbūt siekė, kad išvengčiau dar didesnės blogybės. Tiek galiu pasakyti…
Žemės ūkio ministras pirmadienį pareiškė, jog kitą savaitę atsistatydinsite. Anksčiau ir pats esate teigęs, jog neliksite darbe. Pone Čijauskai, kas Jus paskatino neatsistatydinti pirmą kartą: politinis užnugaris ar nuoskauda, jog žinote kaip viskas vyksta ir nenusileisite politikams, siekiantiems perimti storos ES piniginės?
Manau, kad buvau neteisingai apkaltintas. Išvadintas nusikaltėliu. Norėjau apgint save kaip žmogų. Auga dvi dukros, turiu šeimą. Reik branginti savo vardą visuomenėje. Visa tai panaikino ir Žemės ūkio ministerijos tyrimo komisija, kuri pareiškė griežtą papeikimą, tačiau pareiškė, jog nėra pagrindo mane atleisti. Kaip už pirmą didesnį nusižengimą iškart atleist? Jei patikrindavo Europos Sąjunga ir nustatydavo, kad kažką ne taip padarėm. Tai sakydavo - pasitaisykit. Pasitaisėm, toliau dirbam.
Vadinasi, Jūs pripažįstate tam tikrą kaltę, kad nebuvo užtikrintas lėšų skirstymo skaidrumas.
Kad kaltas – tikrai ne, kad atsakingas - taip. Tokius atvejus vis dėlto gali numatyti tik specialiai paruošti asmenys arba specialistai.
Norit pasakyt, kad Jūsų agentūra tiesiog neturi teisės rinkti operatyvinės informacijos apie potencialius aferistus ir sukčiautojus, kokią turi pvz. FNTT?
Jūs visiškai teisus. Todėl yra tokia Europos Sąjungos OLAF, kuri įgaliojo FNTT tirti tokius sukčiavimo, apgaulės atvejus ir mes buvom sudarę praėjusių metų gruodžio mėnesį sutartį su FNTT, kur numatyta, kad mes teikiam ir kad jie mums teikia informaciją. Apie Šilo paukštyną jie gavo informaciją dar balandžio mėnesį, o viskas išaiškėjo tik liepą. Praėjo keturi mėnesiai!
O kodėl vis dėlto anksčiau neskelbėte paramos gavėjų?
Čia patys buvom save įsivarę į kampą. Ruošdami visą akreditacijos medžiagą daugeliu atveju kreipėmės į visuomenines organizacijas – Ūkininkų sąjungą, Žemės ūkio bendrovių asociaciją ir kitas, klausėm, kaip mums pasielgti. Jie pageidavo, kad tokia informacija nebūtų skelbiama. Mat tuo metu, buvo reali reketo grėsmė. Juk visi gerai prisimename įvykius, kurie buvo prieš trejus metus. Todėl ir buvo įtrauktas į sutarties sąlygas vienas punktas, kad informacija pateikiama tik abiem šalims sutikus. Tai jei kur ir skelbėm, parašydavom raštą tam piliečiui ar galim naudot informaciją ir jis duodavo atsakymą. Tada skelbėm ir kvietėm žiniasklaidos atstovus.
Ministro Kraujelio sudaryta komisija atliko tyrimą ir nustatė Agentūros direktoriaus pažeidimus: ”…neužtikrino Agentūros veiklos ir darbo tinkamo organizavimo ir efektyvios kontrolės bei SAPARD paramos lėšų efektyvaus ir tinkamo panaudojimo kontrolės, efektyvių lėšų skirstymo darbo procedūrų nustatymo”. Pone direktoriau, ar priimate šitokias komisijos išvadas?
Dėl komisijos išlaidų galima rengti atskirą laidą. Man tikrai buvo keista ir buvau nustebintas, kai pas mane atėjo mano darbuotojas ir sako:” Manęs reikalauja rašyti tokią ir tokią pažymą. Pasirašyti po tokia ir tokia pažyma, nes vienas tos komisijos narys sako – Čijausko dienos ir taip suskaičiuotos, galvok apie save”. Tai ką man tokiu atveju ir tesakyt? Tačiau be jokios abejonės, jei dėl tokių motyvų, kaip parašyta pažymoj, būčiau atleistas (tai kaip teisininkas, be to, konsultavausi su advokatų kontora) kreipčiausi į teismą, ir tikrai mane grąžintų į darbą.
Pone Čijauskai, ar viena iš spaudimo Jums priežasčių gali būti, jog Europos pinigų srautai eina tik kelioms stambioms grupėms? Pvz., V. Uspaskichas gavo net dešimtadalį visų išdalytų SAPARD pinigų.
Mes pirmiausia nagrinėjam tik verslo planus ir visus pateiktus dokumentus prie verslo plano. Ir mums visai nesvarbu, ar tai Seimo narys, ar grupė, ar Prezidentūros darbuotojas, ar partijų atstovas. Į tai neatsižvelgiam, o žiūrim tik į verslo planą. Tai vienas pagrindinių dalykų. Jei įrodoma, kad šis projektas yra ekonomiškai gyvybingas, mes p r i v a l o m e jį patvirtinti ir suteikti lėšas. Priešingu atveju būtume paduoti į teismą, ir valstybė turėtų žymiai didesnius nuostolius, jei atmestume. Lietuvos įstatymai nereikalauja, kad būtų pateiktas konsoliduotas balansas. Tik nuo sausio 1 d. įsigalios naujas įstatymas, kuris reikalauja, kad jei yra antrinės firmos ir t.t., reikia pateikti konsoliduotą balansą. Išeina taip, kad mums jau prieš dvejus metus reikėjo žinot ir žymiai anksčiau pradėt taikyt tai, kas bus daroma Lietuvoje dar tik po pusmečio.
Vis dėlto, kodėl būtent šitaip pasiskirstytos lėšos? Parama Lietuvos kaimo plėtrai, o ją gauna keli stambūs politikai?
Ne politikai, vėl kartoju, o tie, kurie pateikė verslo planus.
Net jeigu visiškas mafijozas pateiks verslo planą, jis gaus pinigus.
Jis gaus pinigus, jeigu visos valstybinės institucijos nedirbs ranka rankon. Nes Mokėjimo agentūra nagrinėja tik dokumentus, o dokumentai kartais būna visiškai tvarkingai paruošti, atnešti su visais parašais, atitinkantys visus įstatymo reikalavimus.
Seimo pirmininkas sako, kad Nacionalinės mokėjimo agentūros vadovui “europinės atsakomybės tradicijos yra svetimos”. Liberalcentristų pirmininkui A.Zuokui griežto papeikimo neužtenka. O liberaldemokratų frakcijos seniūnas H. Žukauskas siūlo E. Čijauską bausti kaip nusikaltėlį. Ar Jums neatrodo visa tai kaip kanibalų puota?
Seimo pirmininko pasisakymo tikrai nekomentuosiu. O dėl kitų galiu tik pasakyti vienintelį dalyką – tai jų asmeninis sąžinės reikalas...
Ar tiesa, kad du kartus atsisakėte teikti paramą “Mėsuvai”? Spauda jau rašė apie gerus Prezidento R.Pakso ir šios įmonės savininko, kaip teigia spauda, įtariamo ryšiais su kontrabandininkais, santykius. Po trečio kreipimosi pinigus davėte. Kokį vaidmenį visoje Jūsų vertimo istorijoje turi ši istorija? Ar teisingi šie faktai?
“Mėsuvai” mes turėjom daug pretenzijų pirmais atvejais, buvo maždaug septyni punktai, kurių ji negalėdavo įvykdyti, todėl mes ir atmesdavom. Ir kiekvieną kartą “Mėsuva” trūkumus mažino. Ir paskutinį kartą bendrovė neturėjo tik reikiamo finansavimo. Paskutiniame komisijos posėdyje “Mėsuva” pateikė banko garantiją, kad jai suteikiami reikalingi milijonai. Kaip direktorius privalėjau pripažinti, kad visi reikalaujami dokumentai pateikti. O dabar kitas klausimas, kai ten aiškinama, kad suklastoti parašai. Mes grafologų ir kitų specialistų, kurie gali pasakyti, ar padirbti parašai, ar suklastoti antspaudai tikrai neturim.
Pone Čijauskai, ūkininkai mums pasakojo, jog kai apsilanko Jūsų vadovaujamoje mokėjimo kontoroje, jiems visada pataria kreiptis į E.Makelio firmą, kuri gali parašyti projektą ir šie jų rašomi projektai dažniausiai patvirtinami. Ar tai draugo firma ar rimti konsultantai?
Geras klausimas. Bet tik tiek galiu pasakyti, kad kiekvienas dirbame tą, ką mokame dirbti. Ir ši taisyklė šiuo atveju įrodo, kad p. Makelis ir jo firma atlieka gerai savo darbą, o jei atsakyčiau dar konkrečiau, tai pagal pateiktą ir patvirtintą skaičių jis yra tik ketvirtas tarp konsultacinių firmų.
O pirmoje vietoje?
Žemės ūkio konsultavimo tarnybos paruošti projektai ir jų yra daugiausiai - per 70. Tai daugiau negu dvigubai nei parengė p. Makelis. O prieš jį yra dar trys firmos, parengusios daugiau.
Gali būti, kad dabar prasčiau seksis p. Makeliui? Ar ne?
Pamatysit.
Jūsų galvos reikalauja prezidentas su libdemais, liberalai ir kiti. Ar galvojate, pone Čijauskai, kad tai yra politinis spaudimas?
Visą laiką buvau toli nuo politikos. Dirbam konkretų, gana sudėtingą darbą, nes tai buvo pirmas toks Europos Sąjungos projektas. Kartais per mėnesį priimdavom po dvi ar tris komisijas iš Briuselio. Auditoriai, kaip mes įsitikinome, buvo paties aukščiausio lygio. Ir visą laiką sulaukdavome daug gerų vertinimų.
Pripažįstate, kad tai labiau yra politika?
Negaliu. Iki šiol į politiką nelindau, o kas bus ateityje, tai matysim.
Dar esat NMA direktorius, galit pasakyt savo nuomonę? Jūs numanote, kad tai yra politika?
Jei būčiau politinėj partijoj, man ko gero būtų žymiai lengviau.
Ar galima teigti, jog dideli pinigai vilioja naujai į politiką įsiveržusiuosius? Pinigai dabar jau dalijami...
Pinigai nėra dalijami. Pinigai yra paimami pagal tam tikras žaidimo taisykles, kurias sukūrėm ne mes, o ES reglamentai, kurių turime laikytis.
Gal pasikeitus valdžiai, pasikeitus Respublikos Prezidentui, norima paimti į savo rankas ir šitą struktūrą?
Manyčiau, kad tai gana betikslis siekis, nes jei būtų visiškai laikomasi procedūrų, nepriklausomai nuo kokios partijos narys yra Mokėjimo agentūros direktorius, jis turės dirbti pagal tuos reglamentus, o jei pažeidinės, tai gaus…
Tokiu atveju Lietuvoje jiems gal labiau seksis, bet Europos Sąjungos tarnybos iškart užšachuos.
Jau minėjau, kad misijos iš ES atvažiuoja vidutiniškai vieną kartą per ketvirtį ir tikrina. Netgi taiko tokį metodą, kad ima vieną sąlyginį eurą ir jį pradeda sekti nuo paskyrimo Europoje, dar Parlamente, iki jis pasiekia naudos gavėją. Ir visą tą kelią jie patikrina – ar visur buvo laikomasi nustatytų procedūrų.
Tai gali būti, kad kai kas stengiasi be reikalo…
Manyčiau, kad taip.
O gal Europos Sąjungos pinigai pasidalinami jau iš anksto? Pvz., Žemės ūkio ministras J.Kraujelis liepos 4 d. pasirašė įsakymą, kuriuo pinigus, skirtus techninei paramai be konkurso išdalijo įvairioms įstaigoms – tiek valstybinėms, tiek turinčioms privatų pobūdį. Ministro Kraujelio įsakymas n e b u v o skelbiamas visą mėnesį. Paskambinome į jo vadovaujamą ministeriją ir paprašėme to įsakymo. Tada jis pasirodė ŽŪM interneto svetainėje (http://terra.zum.lt/min/Isakymai/dsp_isakymas.cfm?IsakymasID=1479&langparam=LT). Šiuo įsakymu ministras išdalija dar negautus pinigus institucijoms prie ministerijos ar bičiuliškoms organizacijoms, pvz., Žemės ūkio bendrovių asociacijai, kurios direktoriumi buvo ir pats p. Kraujelis.
Pats šio įsakymo nesu matęs. Todėl sudėtinga vertinti. (Šiandien jį jau įvertino opozicinė Liberalų ir centro frakcija Seime (http://www.omni.lt/?rask$9359_84776$z_114988) – red. pastaba)
Pone Čijauskai, Jus kaltina, kad agentūroje išpūsti etatai, ar tiesa?
Manyčiau, atvirkščiai - galėčiau pacituoti paskutinės misijos, kuri mus tikrino, išvadas, kaip mes pasirengę, ir ten konstatuota, kad darbuotojų, kiek šiuo metu yra agentūroje, neužtenka. Skaičius, kurį nustatėme – 488 - gana realus. Cituoju: ”Mūsų nuomone, kuri yra pagrįsta darbu su kitų šalių mokėjimo agentūromis, šis skaičius yra realus”. Šiuo metu dirba 195 darbuotojai. Skaičius turėtų išaugti iki 225, ir dabar dar gavom 70 etatų, iki metų pabaigos priimsim šiuos darbuotojus.
O lyginant su Estija ir Latvija?
Nors žemės ūkis išvystytas daugiausiai Lietuvoje, kaip pavyzdį galiu pasakyti, kad Estija tikisi ateinančiais metais gauti apie 5000. Mes jau šiemet gavom apie 150 000. Kitais metais planuojam, kad bus apie 250 000. Pagal surašymo rezultatus yra 700 000 žmonių, kurie dirba arba susiję su žemės ūkiu. Jie visi turi teisę kreiptis dėl paramos. Pavyzdys - išgirtoji Airija kur trys mokėjimo agentūros darbuotojai nagrinėja vieną paraišką, o pas mus bus atvirkščiai – vienas tarnautojas turės po kelis šimtus paraiškų, ir tokiu atveju norėčiau paklaust - kur didesnė tikimybė, kad sąžiningai ir teisingai bus paskirstytos lėšos?
Aukštas diplomatas mums teigė, kad tokie skandalai yra neleistini ir kaltas yra ne tiek p. Čijauskas, bet kiek, galbūt, politikai, kurie daugiau ar mažiau atvirai siekia perimti Nacionalinę mokėjimo agentūrą. Vis dėlto, kokį atgarsį šitie skandalai turi Europos Sąjungos institucijose?
Ką tik buvo mano pavaduotojas Briuselyje, nes mes visada komentuojam, norėdami nesukelt be reikalo kokių nors neigiamų pasekmių. Informavome, ir reakcija buvo labai paprasta – patraukė pečiais ir tuo viskas baigėsi. Jie pateikė tik vieną pavyzdį: Lenkijoje tokių nusižengimų įvykdyta už 10 milijonų. Tačiau viskas buvo labai greitai “užtušuota” ir netgi vienas aukštas pareigūnas buvo atskridęs į Briuselį, kad sutvarkytų tą reikalą ir nebūtų taikomos sankcijos valstybei.
O lietuvis mėgsta saviplaką. Kad visi girdėtų kaip jis aimanuoja ir krioka.
Tai va, vienas kriokiantis ir yra čia prieš jus…
Ar po premjero pareiškimo dėl Jūsų atleidimo dar bandysite ieškoti teisybės teisme, reikalausite kompensacijų?
Tikrai ne. Kaip ir buvome sutarę su Žemės ūkio ministru, penktadienį pateikiau atsistatydinimo pareiškimą. Manyčiau, kad šiuo atveju, kai aukščiausi pareigūnai pareiškė nepasitikėjimą, o ypač Prezidento institucija, privalau pasitraukti.
