“Omni laiko” skaitytojams siūlome išskirtinį interviu su NATO generaliniu sekretoriumi Jappu de Hoppu Schefferiu, kurį jis antradienį davė Lietuvos radijo laidai “Dienos tema”. NATO vadovą kalbina žurnalistas Tomas Dapkus.
Kiek atvirai gali kalbėti NATO generalinis sekretorius?
Kiek norite, tačiau tai priklauso nuo klausimų.
Būtent jūsų kadencijos metu septynios naujos narės prisijungia prie Šiaurės Sutarties Organizacijos. Pirmadienį ir Lietuvos Seimo Užsienio reikalų, ir Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetai ratifikavo Šiaurės Atlanto sutartį. Kaip jūs jaučiatės šią istorinę akimirką?
Jaučiuosi labai laimingas. NATO plėtra septynioms naujoms valstybėms narėms, tarp jų ir Lietuvai, joms yra ypač svarbus, nes kitoms valstybėms, tokioms kaip mano gimtieji Nyderlandai, - tai normalus, paprastas dalykas. Visiškai suprantu, koks tai reikšmingas žingsnis valstybėms, kurios tiek ilgai kentėjo užsienio okupaciją. Ir neperdedu. Šį aspektą net paaiškinti tinkamai sunku... Todėl tai tikrai labai reikšminga proga.
Ar tai sutvirtins saugumą Baltijos regione ir apskritai Europoje? Ir kaip?
Septynios valstybės, prisijungiančios prie NATO, turės visiškai vienodą statusą ir poziciją kaip dabartinės 19 valstybių narių, nes NATO tikslo šerdis - užtikrinti valstybių narių teritorinį integralumą, saugumą ir stabilumą. Tai NATO ir darė 55 metus ir tai darys ateityje.
Žinią apie Lietuvos Respublikos priėmimą į NATO iš Prahos į Vilnių kartu su tuometiniu valstybės vadovu Valdu Adamkumi asmeniškai atvežė Jungtinių Valstijų prezidentas George’as W. Bushas. Prezidentas Bushas pasakė žodžius, kurie yra iškalti ne tik ant sostinės Rotušės, bet įstrigo ir į Lietuvos žmonių atmintį. “Daugiau nebebus jaltų ir miunchenų... Tas, kas pasirinks Lietuvą savo priešu, taps Jungtinių Valstijų priešu”. Ar jūs pritariate šiems žodžiams?
Tai nepaprastai teisingi prezidento Busho žodžiai. Jie atspindi visa tai, apie ką ir kalbame. O kalbame apie saugumą, stabilumą, buvimą draugais ir sąjungininkais. Būti sąjungininkais NATO Aljanse reiškia, kad yra ypatinga solidarumo forma. Sutarties 5 straipsnis toks pat svarbus, kaip ir tada, kai NATO buvo įsteigta.
Lietuva narystės NATO siekė ilgą laiką. Tai darėme ne todėl, kad norime konfrontacijos su Rusija, o dėl to, kad turime bendras vertybes su Vakarų pasauliu ir jas norime ginti. O dabar iš aukštų Rusijos pareigūnų - prezidento Vladimiro Putino patarėjų, federalinio gynybos ministro Sergiejaus Ivanovo - girdime pareiškimus, kurie nukreipti prieš mūsų siekį, gal net prieš pačią Lietuvą.
Lietuva, kaip niekas kitas žino, ką reiškia demokratija, žodžio ir tikėjimo laisvė. Ką reiškia turėti visavertę parlamentinę demokratiją. Kitos regiono valstybės tai irgi supranta. O dėl Rusijos ir NATO - tai mano, kaip ir pirmtako, tikslas - turėti labai gerus santykius su Rusijos Federacija. Tai atitinka ir NATO, ir, manau, Rusijos Federacijos interesus. Plėtra yra faktas. Jau labai greitai septynios naujos narės prisijungs prie NATO sutarties ir čia negali būti jokių nesusipratimų.
Tačiau atrodo, kad Rusija atsisako pripažinti šį faktą.
Nežinau, ar taip yra. Tačiau kartoju - plėtra yra faktas. Todėl tai nėra diskusijų dėl pripažinimo ar nepripažinimo klausimas. Tai faktas. Kovo mėnesį vyksiu į Maskvą ir tikiuosi konstruktyvios diskusijos su Rusijos valdžia įvairiais klausimais, kurie yra mums bendri. Apie tas sritis, kuriose galime bendradarbiauti, dirbti kartu. NATO - Rusijos taryba, kuri veikia jau kurį laiką, manau, įrodė, kad tą daryti galime, palaikome gerus santykius ir galime juos padaryti dar geresnius.
NATO neseniai pareiškė, kad ji užtikrins trijų Baltijos valstybių oro erdvės apsaugą - vadinate tai oro policija, patruliavimu. Kaip tai planuojate padaryti?
Negaliu jums atsakyti, kaip konkrečiai NATO tai darys. Tačiau galiu pakartoti, kad kai valstybė tampa NATO nare, tai susiję su teritoriniu integralumu. Tai reiškia, kad patruliavimas ir Lietuvos oro erdvės apsauga bus lygiavertė su visomis NATO valstybėmis narėmis. Nėra pirmaeilių ir antraeilių narių ir niekada neturėtų būti.
Ar galime Lietuvoje tikėtis NATO karinių bazių?
Detalių aptarinėti negaliu. Galiu apraminti, kad tą minutę, kai Lietuva galutinai prisijungs prie Šiaurės Atlanto sutarties, NATO įvykdys savo įsipareigojimus.
Lietuva, deja, NATO nare tampa politinės krizės, kurios centre yra prezidentas, metu. Didelė dalis šalies piliečių yra susirūpinę, kad antidemokratiškai nusiteikusios grupės bando dominuoti politiniame ir visuomeniniame gyvenime. Ką į tai atsako NATO generalinis sekretorius?
Deja, neatsakys. NATO ir jos generalinis sekretorius nekomentuoja vidaus politinės situacijos jokioje šalyje. Nekomentuosiu padėties ir jūsų šalyje. Žinoma, seku įvykius atidžiai - skaitau laikraščius, matau reportažus. Tačiau tai yra viskas, ką galiu apie tai pasakyti. Tai Lietuvos žmonių, parlamento ir kitų valdžios institucijų reikalas pasakyti tai, kai jie nori pasakyti, ir veikti taip, kaip jie nori veikti.
Ar NATO generalinis sekretorius gali įsivaizduoti valstybės narės vadovą ir vyriausiąjį ginkluotojų pajėgų vadą, kuris būtų sulaužęs Konstituciją ir priesaiką?
Klausiate to paties, tik jį sakote kitais žodžiais... O atsakymas yra tas pats.
Tačiau kalbant iš principo, o ne konkrečiai...?
Vertinu jūsų išradingumą, tai, kaip jūs pateikiate klausimą angliškai, tačiau NATO generalinis sekretorius komentuoti vidaus politikos negali...
Pakalbėkime abstrakčiau apie bendros slaptos informacijos apsaugą. Tarptautinė spauda rašo, kad Bulgarijoje, Slovakijoje, Latvijoje yra problemų su paslapčių apsauga. Lietuvos Seimo tyrimo komisija taip pat nustatė slaptos medžiagos “nutekėjimo” atvejus.
Jei tai būtų labai rimtos problemos, šios šalys nebūtų NATO narės. Paprastas atsakymas.
O ką daugiau jos turėtų daryti paslapčių apsaugos srityje?
Jos turi ir bus ištikimos NATO sąjungininkės. Paslapčių apsaugos sąlygas ir taisykles žino ir jų laikosi. O jei ne, turi jų laikytis. Paprasta.
Ar esate patenkintas bendradarbiavimu su Lietuvos valstybės saugumo ir Policijos departamentus kovoje su terorizmu ir kitose srityse?
Taip, esu.
Papasakokite apie NATO planus Irake. Apžvalgininkai teigia, kad Jungtinės Valstijos, likus nedaug laiko iki šioje šalyje vyksiančių prezidento rinkimų, išves savo pajėgas, o jas pakeis Europos šalys - NATO sąjungininkės.
Komplikuota formuluotė. Jei nuo liepos 1 d. bus suvereni Irako vyriausybė, remiama Jungtinių Tautų, pageidautina - naujosios rezoliucijos, suteikiančios Jungtinėms Tautoms labai svarbų vaidmenį ir mandatą stabilizavimo pajėgoms, tada, jei minima suvereni Irako vyriausybė kreipsis į NATO su prašymu suvaidinti struktūrinį vaidmenį, siekiant stabilizuoti Iraką, manau, sąjungininkai sureaguotų teigiamai. Žinote, kad 17 ar 18 iš tuoj tapsiančių 26 NATO tautų ginkluotojų pajėgų yra dislokuotos Irake. Todėl visiškai aišku, kad NATO ten gali suvaidinti esminį vaidmenį.
Kokį vaidmenį NATO mato platesniuose Artimuosiuose Rytuose?
Pagal mandatą ir įsipareigojimus NATO turėtų rasti bendradarbiavimo būdus su valstybėmis vadinamuosiuose “platesniuose Artimuosiuose Rytuose”, kaip dabar yra su kai kuriomis Viduržemio valstybėmis kariniais ir kitais NATO svarbiais klausimais. Žinoma, tai darome artimai bendradarbiaudami su Europos Sąjunga ir kitomis susijusiomis tarptautinėmis organizacijomis. Tačiau visų pirma norėčiau žinoti, ko nori to regiono šalys, nes tai dviejų, o ne vienos juostų gatvė.
Rusija grasina pasitrauksianti iš Įprastinės ginkluotės Europoje sutarties. Jūs norite, kad Rusija įgyvendintų Stambulo įsipareigojimus. Ar galėtumėte tai truputį paaiškinti?
Yra du svarbūs klausimai, kuriuos aptarsiu per savo vizitą Maskvoje. Tai rūpi ne tik NATO, bet ir kitoms tarptautinėms organizacijoms, tokioms kaip Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo Organizacija, Europos Sąjunga, kad Rusijos Federacija įgyvendintų Stambule prisiimtus įsipareigojimus ir išvestų savo pajėgas iš Moldovos, Gruzijos. Rusai susirūpinę plėtros procesu. Turime rasti šių problemų sprendimo būdus, aišku, be nuolaidų iš NATO pusės. Tai irgi turi būti aišku.
Ar įsivaizduojate NATO plėtros galimybę, pvz., Ukrainos ir Gruzijos narystę Aljanse?
Žinote, kad NATO vadovaujasi atvirų durų politika ir turi įvairių programų. Partnerystė taikos labui, Narystės veiklos planas (membership action plan). Tai matote ir Ukrainos, Gruzijos bei Centrinės Azijos šalių atvejais. Yra įvairių galimybių pritraukti šias šalis į euroatlantinę organizaciją.
Kur Lietuvai patartumėte susikoncentruoti pirmus keletą narystės Šiaurės Sutarties Organizacijoje metais?
Tai norėčiau palikti spręsti Lietuvai, tačiau, kaip jūs sakote, bendresnis atsakymas - būti aktyviai dalyvei ir sąjungininkei NATO vykdomose operacijose - bandyti rasti nišas, kur Lietuva efektyviausiai galėtų dalyvauti šiose operacijose ir vykdyti tolesnį ginkluotojų pajėgų restruktūrizavimą, kad jos būtų greičiau perkeliamos ir naudojamos, koncentruotis į pajėgumą. Ilgas sąrašas, tačiau esu įsitikinęs, kad jį įmanoma įgyvendinti.
Naujos valstybės narės neturi tokių galimybių prisidėti ir prie Europos Sąjungos, ir prie NATO operacijų. Jos turi ribotas karines pajėgas. Ką patartumėte? Santykiai tarp NATO ir Europos Sąjungos bei naujų narių.
Tai, ką sakote, aktualu ne tik naujoms, bet visoms narėms. Nežinome kareivių su užrašais ant šalmo - NATO ir tų, kurie su užrašais - ES. Yra bendras valstybių pajėgos, karinis biudžetas. Stipriai remiu Europos norą prisiimti daugiau atsakomybės, tobulinant savo pajėgumą ir ES bei NATO bendrą darbą. Remiu Europos Sąjungos gynybos savitumo kūrimą tol, kol tai papildo NATO. Ir Europa, aišku, nedubliuos to, ką jau turime NATO Aljanse.
Geriau negu kas kitas žinote apie NATO valstybių narių susiskaldymą vykstant karui Irake, nes buvote Nyderlandų užsienio reikalų ministras. Ar gali dar pasikartoti toks susiskaldymas, kai Prancūzija, Vokietija ir kitos šalys buvo vienoje pusėje, Jungtinės Valstijos, Didžioji Britanija ir kitos priešingoje?
NATO reikalus studijuoju jau ilgą laiką. Aljanso istorijoje yra buvęs ne vienas atvejis, kai buvo įvairių nuomonių ir pozicijų. Kad ir tokių, kaip ir pernai. Visiškai su jumis sutinku, kad tai buvo daugiau negu tik skirtingos nuomonės, tačiau girdėjau apžvalgininkų ir žmonių, kurie skelbė, kad NATO susirgo mirtina liga dar daug anksčiau, kai diskutavome dėl raketų ir kitais klausimais. Signalai, kuriuos dabar gaunu, lankydamasis valstybių narių sostinėse, yra labai teigiami. Visos šalys, vyriausybės ir jų vadovybės nori žiūrėti į priekį, o ne atgal. Ir jie teisūs. Jei pažiūrėsime į NATO lėkštę, pamatysime, kad NATO - Balkanuose, Viduržemio regione, Afganistane, tuoj gali vykti į Iraką. Labai daug ką reikia padaryti ir tą turime daryti harmoningai.
Ko Lietuvos pilietinė visuomenė gali tikėtis iš narystės NATO, nes vyrauja klaidinga nuostata, kad Aljansas yra tik karinė organizacija.
NATO, žinoma, nėra tik karinė sąjunga, o unikalus politinis forumas transatlantiniams santykiams ir turi savitą integruotą karinę struktūrą. Ir labai svarbu, kad pilietinės visuomenės visose narėse suprastų, kam yra NATO ir ką veikia.
Tai pasitikite mūsų demokratija?
Žinoma. Jei nepasitikėčiau, kaip būtų galima suprasti tai, jog Lietuva atitinka kriterijus tapti vienos unikaliausių pasaulyje, demokratinių valstybių sąjungos - NATO nare.
Mes taip pat pasitikime. Ir iki pasimatymo šį penktadienį Vilniuje.
Ačiū. Džiaugiuosi galėdamas aplankyti jūsų šalį.
“Dienos tema” - per Lietuvos radijo pirmąją programą kiekvieną darbo dieną 18.10 val.
