Lietuvos išgyvenama politinė krizė - tai dviejų skirtingų visuomenės politinių orientacijų problema, teigia istorijos mokslų daktaras, Lietuvos istorijos instituto XX amžiaus istorijos skyriaus vedėjas Česlovas Laurinavičius.
Pasak jo, priėjome politinę aklavietę, ties kuria tam tikros politinės jėgos bando iš esmės keisti dabartinę vakarietišką Lietuvos orientaciją. "Toks Prezidentas, koks yra šiandien, nepriimtinas", - pažymėjo istorikas.
Jo požiūriu, sveikas protas liudija tarptautinės izoliacijos apraiškas, kurių Prezidentas Rolandas Paksas vis dar teigia nejaučiąs. Č. Laurinavičius lygina esamą padėtį su tarpukario, kai Lietuvos diplomatijos vadovams taip pat nebuvo atvirai sakomas tikrasis Vakarų požiūris į Lietuvą, apie kurį byloja archyvai su konfidencialių to meto pokalbių įrašais.
Šį mėnesį minėjome Sausio 13-ąją. Kartais perspėjama, jog dabartinė politinė padėtis gali lemti bėdas, panašias į 1991-ųjų. Ar toks palyginimas turi pagrindo?
Č. LAURINAVIČIUS: Manau, taip. Išgyvename rimtą krizę Lietuvos, kaip savarankiškos valstybės, perspektyvų atžvilgiu. Tiesa, 1991-aisiais fonas buvo kitoks.Anos krizės metu jaučiau, jog atsidūrėme padėtyje be išeities. Atrodė, kad esame aklavietėje. Buvo likę tik viena - vadovautis tomis vertybėmis, dėl kurių apsisprendei, kad jos yra tavo. Ir, mano supratimu, tada tam tikru atžvilgiu įvyko stebuklas.Tai galima lyginti su stojimo į NATO klausimu. Kai nusprendėme stoti į NATO ir kilo pasipriešinimo reakcija, taip pat jaučiau tam tikrą fatališkumą ir galvojau, kad einame į aklavietę. Tačiau ir tada vadovavausi vertybine nuostata: jei asmeniškai manai, jog tai yra teisinga, daryk, ką gali.
Ir vėl - įvertinus Lietuvos istorinę patirtį - įvyko stebuklas. Mes, kaip maža, bet principinį sprendimą priėmusi valstybė, įrodėme galį būti kolektyvinėje demokratinių valstybių saugumo sistemoje. Iš esmės jau lyg ir esame toje sistemoje. Geopolitikos atžvilgiu tai kone griauna visus tradicinius dėsnius.
Dabar, manau, atsidūrėme panašioje situacijoje. Politinė krizė Lietuvoje gilėja, vėl patekome į aklavietę. Kurį laiką atrodė aišku, ką turime daryti, o dabar aš tokio aiškumo nebejaučiu. Galiu pasakyti viena: toks Prezidentas, koks yra šiandien, nepriimtinas.
Galbūt vėl įvyks stebuklas kaip 1991-aisiais? Ką tai reikštų dabartinėmis aplinkybėmis?
Č. LAURINAVIČIUS: Kad susitartume. Iš esmės tai - ne Prezidentūros, o dviejų socialinių sluoksnių, dviejų kultūrų, dar tiksliau - dviejų orientacijų problema. Neabejoju, kad dabartinė Prezidentūra turi nuostatą pakeisti mūsų valstybės orientaciją, nors kai kurie Prezidentūros veikėjai to galbūt net nesuvokė. Norima pasukti priešinga iki šiol buvusiai linkme.
Dabar dažnai vartojama "dviejų Lietuvų" samprata. Pritariate nuomonei, kad yra "dvi Lietuvos"?
Č. LAURINAVIČIUS: Taip.
Kas jas skiria - ar turtinė diferenciacija, ar perskyra tarp pilietinės ir vartotojiškos gyvensenos, ar kiti veiksniai?
Č. LAURINAVIČIUS: Jas skiria tai, kas išvardyta, bet yra ir kitų veiksnių. Skyrimo linija nėra aiški, nes tai - ne fronto linija, ji daugiau simbolinė. Vis dėlto vienas ryškesnių kriterijų, kurį jau minėjau, yra orientacijos klausimas.
Tas klausimas labai paprastas - juk esame ties civilizacijų sankirta. Tikras stebuklas, jei mes iš vienos civilizacijos, kuri turėjo ir turi daug palankesnes geopolitines sąlygas laikyti mus savo erdvėje, pereiname į kitos civilizacijos erdvę, kur mūsų buvimas yra daug sudėtingesnis. Vis dėlto mums pavyko, vidinis ir išorinis pasipriešinimas buvo minimalus. Bandau pats sau atsakyti į klausimą: kodėl jis buvo minimalus?Šiaip ar taip, esama traukos iš abejų pusių, ir būtent ji skaldo žmones. Tas pats žmogus gali vieną dieną galvoti vienaip, kitą - kitaip. Žmogaus prigimtis paini, ir sunku vienareikšmiškai pasakyti, kuris kurioje pusėje. Apibendrinsiu taip: esame ties civilizacijų riba, ir dabar mus "traukia" atgal.
Taigi visuomenė supriešinta, o Prezidentas važinėja po Lietuvą, mobilizuoja šalininkus. Kokie gali būti šių aplinkybių padariniai Lietuvai?
Č. LAURINAVIČIUS: Valstybės, kaip institucijų visumos, sugriovimas. Tas važiavimas "pas žmones" yra tiesioginės demokratijos apraiška. Ji būdinga reakcijų prieš nusistovėjusius institutus ir vertybes laikotarpiams. Einama į liaudį, ir tokiu būdu bandoma kurti kažką nauja.
Kita vertus, kai taip einama "į liaudį", renkamasi specifinį sluoksnį, kurio atstovams dėl kažko nepasisekė, trūko tam tikrų kokybių, kuriam reikia pagalbos, kuris nėra savarankiškas. Toks ėjimas "į liaudį" reiškia anaiptol ne demokratijos plėtotę: jis suponuoja demokratijos priešybę.
Rytuose, antai Rusijoje, procesai yra panašūs. Ten prasidėjo didelės dalies žmonių reakcija prieš demokratinius institutus, prieš demokratinę kultūrą, ir atsirado stipri prezidento valdžia, kuri šioms nuotaikoms pataikauja. Kuriama tam tikra sankaba tarp stiprios centrinės valdžios ir masių. Taip Rusijoje formuojasi kažkas panašaus į autoritarizmą.
Visuomenė tokiais atvejais virsta teisingumo ištroškusia minia, kurią sudarantys atskiri individai nesugeba to teisingumo siekti. Ši minia tampa autoritarinės, kartais net totalitarinės valdžios įrankiu. Lietuvoje tendencijos yra panašios į tas, kurias matome Rytuose.
Tarpukario Lietuva buvo Sovietų Rusijos interesų ir įtakos orbitoje. Ar galima sakyti, kad 1939-1940 metų įvykiai buvo nuoseklus politinės priklausomybės nuo Rusijos padarinys - "užprogramuota" ano valstybingumo baigtis?
Č. LAURINAVIČIUS: Mano, kaip istoriko, atsakymas vienareikšmis: taip.
Ar šiuo metu esama panašios į tarpukario priklausomybės nuo Rusijos?
Č. LAURINAVIČIUS: Panašumų yra, bet situacija dabar - kitokia. Šiandien esame aiškias sienas turinti valstybė, tai įtvirtinta įstatymuose, o svarbiausia - tarptautiniu atžvilgiu. Tarpukariu neturėjome aiškios teritorijos, konstituciškai aiškiai apibrėžtų ribų, svarbiausia - sutikimo su tarptautine teise. Šiuo atžvilgiu dabar esame nepalyginamai geresnėje padėtyje.
Tačiau šalia formalių dalykų yra ir giluminiai. Tai žmonių orientacija, tam tikros civilizacijos bruožai. Šiuo požiūriu toli nepažengta: esame pakankamai artimi Rytų civilizacijai.
Lietuvos struktūriniai ryšiai su Rytais klostėsi šimtmečiais. Nepaisant to, kad Lietuva priklausė Rusijai tik nuo XIX amžiaus, joje ir iki tol, nors jos vertybių skalė buvo priešinga orientacijai į Rytus, visą laiką veikė opozicija: Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė buvo griaunama ne tik iš išorės, bet ir iš vidaus. Tai darė tie, kurie buvo nepatenkinti esama padėtimi, jautėsi esą nesaugūs. Ir galų gale, pasinaudojusi tarptautine konjunktūra, Lietuvą užplūdo jėga iš Rytų. Visa tai liudija, kokia istoriškai stipri ir užprogramuota yra Rytų trauka.
Žinoma, esama Lietuvos valstybė turi trūkumų. Tačiau buvo teisingai pasakyta - jei norime taisyti trūkumus pastatytame name, tai ar reikia jį visą sudeginti, ar neskubant, konstruktyviai tobulinti? Principinis klausimas - deginti ar taisyti? Dabartinė politinių veiksmų logika yra "deginanti" - naikinanti ankstesnę orientaciją.
Prezidentas Rolandas Paksas teigia nejaučiąs Lietuvos diplomatinės izoliacijos. Ar galima įžvelgti tą izoliaciją - ne jausmais, o sveiku protu?
Č. LAURINAVIČIUS: Be abejo. Žinant, kas yra tarptautinė politika, diplomatijos praktika, etiketas, būtų naivu tikėtis, kad Vakarų politiniai lyderiai kalbės atvirai ir aiškiai. Apie Haiderį (Joerg Heider) Austrijoje buvo galima iš karto sulaukti tos reakcijos, kuri kilo Europoje. Tačiau ten - visai kitos tradicijos, kita geopolitinė padėtis. Kai tas pat bus pasakyta Lietuvos atžvilgiu, tai jau bus post factum. Ko gero, garsiai to niekada ir nebus pasakyta.
Šiandien archyvuose matau, ką Vakarų lyderiai tarpukariu kalbėjo apie Baltijos valstybes asmeniniuose pokalbiuose - konfidencialiai, neviešai. Savo ruožtu viešai jie aiškino "suprantą sunkią padėtį", ją "stebį" ir "tikį", kad sunkumai bus įveikti. Dabar yra kalbama tas pat.
Tai kodėl nepasakoma viešai, atvirai?
Č. LAURINAVIČIUS: Yra daug priežasčių. Viena jų - mūsų padėtis: perėjimas į kitą geopolitinę erdvę. O svarbiausias šio perėjimo kriterijus - mūsų pačių noras pereiti. Juk Lietuvoje, nors dėl to maskuojamai aiškinamasi, niekas nesako atvirai, kad nestosime į NATO. Tačiau tik naivuolis gali neįžvelgti, kad kova Lietuvoje dabar vyksta būtent dėl geopolitinės orientacijos.Tai ką Vakarai turėtų sakyti? Tas ir yra, kad per prievartą niekas mūsų nei į NATO, nei į ES nevarys.
Tai kam Lietuva svarbesnė politiniu požiūriu - Vakarams ar Rytams?
Č. LAURINAVIČIUS: Svarbi ir tiems, ir tiems. O galimų ateities scenarijų yra daug. Gali būti, kad mes įstosime ir būsime įstoję, o "ratas" suksis visai kitaip. Man atrodo, kad jis ir dabar jau ima suktis kitaip.
Noriu pasakyti trumpai ir aiškiai: įstoję į Vakarų struktūras kaip nariai, pagal bendrą reglamentą, galime susidurti su daug įvairių scenarijų. Jie gali būti priešingi tam, kas yra savarankiškas, teisėtas bendradarbiavimas tose struktūrose. Labiausiai tikėtinas šių scenarijų būtų "mainai".
Kokie tai mainai? Ar esamos politinės aplinkybės leidžia tikėti, kad Lietuva artimiausiu metu taps visaverte ES ir NATO nare bei demokratinio Vakarų pasaulio dalimi?
Č. LAURINAVIČIUS: Nesiimu atsakyti.
Kokie veiksniai lemia Rolando Pakso ir Viktoro Uspaskicho populiarumą? Ar šie politikai ir jiems atstovaujančios partijos yra Lietuvos ateitis?
Č. LAURINAVIČIUS: Visko gali būti. Tai yra "kitos Lietuvos" apraiškos. Kokia ji bus - galime tik spėlioti, bet kad ji bus kitokia, tai - faktas. Mano supratimu, ji tikrai nebus geresnė.
Prarandama politinė iniciatyva, padėtis tampa chroniška. Kai tik išryškėjo Valstybės saugumo departamento įrašyti slapti pokalbiai, kurie liudija, kokios yra orientacijos, koks vyksta vertybių "išplovimas", R. Paksas turėjo iššokti iš Prezidentūros kaip kamštis iš butelio. Tai lemtų bet kurios normalios valstybės saugumo logika. Lietuvoje ta logika nesuveikė. Vadinasi, deklaruojamos vertybės tėra tuščia deklaracija, o iš tikro galvojama visai kitaip.
Dabar prasidėjo kalbos apie "įrodymus". Ką įrodyti, jei tai - vertybių klausimas? Panašu, kad prasideda pasaka be galo. Mano supratimu, šiuo momentu iniciatyva prarandama.
Ką daryti? Ko gero, turėtų gimti kažkas panašaus į Sąjūdį. Tačiau tai, žinoma, idealistinis tvirtinimas. Vis dėlto būtent tie, kurie mato Lietuvą kaip demokratinę valstybę, turi pradėti važiuoti į susitikimus su žmonėmis, kuriuos kaip svertą naudoja R. Paksas.
Ar įžvelgiate istorinių paralelių tarp R. Pakso populiarumą ir XX a. autoritarinių bei totalitarinių režimų įsigalėjimą lėmusių priežasčių?
Č. LAURINAVIČIUS: Taip. Tai demokratinių institucijų nestabilumas, kitos priežastys. Antai, kad ir prieškario Vokietijos pavyzdys: nepalanki ekonominė konjunktūra, socialiniai kataklizmai, nevykęs administravimas, spaudimas iš išorės. Panašus pavyzdys - tarpukario Vengrijos, kurioje įsigalėjo autoritarizmas.Tačiau svarbu tai, kad Vidurio Europos valstybės, kaip Vengrija ir Rumunija, turėjo privilegiją keisti savo politinę sistemą, nebijodamos išnykti kaip tarptautinių santykių subjektai. Esminis skirtumas tarp jų ir Lietuvos buvo tai, kad Lietuva tokios privilegijos neturėjo. Kai čia įvyko 1926 metų perversmas, išaiškėjo, jog valstybei tai buvo pražūtis.
Bet kuri kita, ne demokratinė struktūra Lietuvai anksčiau ar vėliau reikštų valstybingumo praradimą. Noriu pabrėžti: turiu galvoje tokią demokratijos sampratą, kuri galioja Vakaruose, o ne tokią, kuria dažnai švaistomasi Rytuose.
Kurį raidos kelią dabar renkasi Lietuva - liberaliosios demokratijos ar "tvirtos rankos"? Kuris mentalitetas Lietuvai artimesnis - Vakarų ar Rytų?
Č. LAURINAVIČIUS: Manyčiau, kad artimesnis yra Vakarų mentalitetas. Tačiau - su išlygomis. Šiame krašte vertinama žmogaus laisvė; tai - ne Rusija. Vadinasi, esama pagrindo rinktis dabartinę orientaciją.
Kita vertus, geresnį gyvenimą susikūręs elitas neturėtų užmiršti, kad jis yra tautos dalis. Lietuvoje tai visą laiką užmirštama. Iš esmės tada prasideda parazitavimas. Tarpukario Lietuvos elitas Vakaruose buvo vadinamas parazitais. Tik tai, žinoma, buvo sakoma neoficialiai.
Vadinasi, tas sluoksnis, kuris dėl susiklosčiusių aplinkybių turi galimybę rūpintis ne tik savimi, bet ir valstybe, pirmiausia turi galvoti, kokioje valstybėje jis gyvena, kaip ugdyti pilietiškumą, kaip didinti piliečių gerovę. O ką dabar matome? Visišką cinizmą.
Blogai ne tai, kad vieni turtingi, o kiti vargšai. Blogai yra tai, kad tas skirtumas pabrėžiamas, demonstruojamas. Tai moralės klausimas. O juk valstybė - tai moralinis bendrystės ryšys tarp žmonių. Lietuvai tai ypač svarbu, nes jos valstybingumas neturi nepertraukiamo istorinio pagrindo kaip daugelis Vakarų valstybių.
Žinoma, cinizmo esama ir Vakaruose, kur jį suponuoja laisvoji rinka. Tačiau ten sugebama tą cinizmą riboti, "nepaskandinti" visuomenės moralinio potencialo. Lietuvoje - kitaip. Į užsienį išvykę mūsų tautiečiai jau kartais vengia prisipažinti esą lietuviai.
Beje, atkreipkime dėmesį, kokios Lietuvoje ribotos sociologinės apklausos. Iš jų nesužinome, ką žmonės iš tikro galvoja. Tai dar labiau sunkina racionalų, o kartu ir moralų santykį tarp visuomenės grupių.
Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius
ELTA
