Dar Atgimimo laikais politikų dalytais gero gyvenimo pažadais nusivylę žmonės ėmė ieškoti kaltų dėl sunkėjančios būklės bei kaltinti ne tik pereinamojo laikotarpio sunkumus, bet ir pačią demokratiją.
Pastarasis kaltinimas, pasak Seimo Pirmininko pirmojo pavaduotojo, vieno socialdemokratų lyderių Česlovo Juršėno, įsikerojo visuomenės nuotaikose dar iki vadinamojo "prezidentinio skandalo". Jo požiūriu, nusivylimo ir netikrumo aplinkybėmis kai kam norisi paprastesnio nei parlamentinė demokratija valdžios modelio - "kietos rankos".
"Jau anksčiau pradėta abejoti, ar mūsų pasirinktas parlamentinės respublikos modelis yra tinkamas, ar ne geriau būtų prezidentinė respublika su tvirtu vadovu, kuris viską spręstų, būtų ir "tėvas", ir globėjas, o kartu ir baudėjas", - Eltai sakė Č. Juršėnas. Tačiau, jo žodžiais, esama valdžių padalijimo sistema daro Lietuvą demokratinę, o jei ši sistema kartais veikia ne visai gerai, tai ne konstitucinio modelio, o "atlikėjų" kaltė. Tokių "atlikėjų" rėmėjai linkę manyti, jog vienas žmogus esą mokės geriau ir greičiau tvarkytis sunkiose situacijose, tad jam tereikia duoti daugiau valdžios, ir jis išpildys šiuos lūkesčius. "Žodžiu, reikalingas naujas mesijas, dėl viso pikto - su vėzdu už nugaros", - apibūdino šią išplitusią nuostatą Č. Juršėnas.
Socialdemokrato nuomone, Lietuvos politinė kairė yra vieninga ir tradiciškai turi daugiau rinkėjų nei dešinė. Kita vertus, į kairiųjų "daržą" kėsinasi įvairūs populistai, tarp jų ir aiškių programinių nuostatų neturinti Darbo partija, dėl kurios aišku tik tai, kad du jos vadovai - milijonieriai.
"Iš TSKP istorijos prisimenu, kad buvo toks milijonierius Sava Morozovas, kuris rėmė bolševikus. Galima galvoti, kad turime tokį milijonierių, kuris rūpinsis darbo žmonėmis, o darbdaviai jam rūpės paskutinėje vietoje. Tačiau kažkaip sunku tuo tikėti, matant mūsų "naujuosius lietuvius" arba "naujuosius rusus", - teigė Č. Juršėnas.
ELTA: LSDP/LDDP - vienintelė Lietuvos politinė partija, kuri nepriklausomybės laikotarpiu dukart surinko daugiausiai balsų per rinkimus į Seimą, formavo Vyriausybę ir nė karto neskilo kaip kitos Lietuvą valdžiusios partijos. Kokia šios sėkmės paslaptis?
Č. JURŠĖNAS: Į pirmą planą iškelčiau mūsų partijos žmones. Per nepriklausomybės laikotarpį ir Atgimimo metais mūsų žmonėms, arba partijos kadrams, teko daug atlaikyti, pereiti per Golgotą. Dėl to vis primenu savo akinius. Mano kolegoms yra nutikę ir kitokių dalykų. Tie, kurie liko iki šios dienos, atlaikė permainingo laikotarpio išmėginimus ir šiandien yra patikrintų, užgrūdintų, solidžių žmonių partija.
Žinoma, kai partija yra didelė, joje visko pasitaiko: yra jaunimo, partinės patirties neturinčių žmonių. Tačiau tie, kurie perėjo išbandymus ir liko šioje partijoje, yra atsidavę jos pakraipai, idealams, ir tai svarbiausia.
Antras dalykas - mūsų vidaus tvarka, vidaus partinė demokratija. Tai vienas kertinių mūsų stiprybės akmenų. Kai kas sako, kad pas mus per daug demokratijos, nors yra ir tokių oponentų, kurie tvirtina, jog mūsų partija daug paveldėjo iš anų laikų. Iš tikro ji tokia nėra. Mano įsitikinimu, demokratijos pas mus kai kur net per daug.
ELTA: Ar galėtumėte įvardyti didžiausias LDDP ar LSDP padarytas politines klaidas?
Č. JURŠĖNAS: Leisiu sau šiek tiek "išsisukti": klaidų įvardijimas yra oponentų arba kolegų žurnalistų darbas. Tačiau mūsų partija yra pakankamai savikritiška. Kai diskutuojama, negailima nė aukščiausių vadovų.
Taip aš "išsisukčiau", bet vis dėlto kai ką pasakysiu. Pirmosios LDDP vyriausybės laikotarpiu, kai dar nebuvome susijungę į vieną didelę kairiąją partiją, viena iš klaidų, dėl kurių mums dažnai priekaištauja partijos kolegos, yra tai, kad buvome per daug demokratiški, per daug "minkšti". Dėl to demokratiškumo arba "minkštumo" kai ko nepadarėme laiku ir ryžtingai. Šią klaidą galiu prisiimti ir sau, nes esu ne toks "kietas", kaip kai kurie reikalauja.
ELTA: Ar turite priekaištų LDDP arba LSDP vyriausybėms?
Č. JURŠĖNAS: Tai oponentų reikalas, bet kai reikėjo kritikuoti, mes kritikavome ir, svarbiausia, sprendėme sudėtingą klausimą - vieno premjero likimą.
ELTA: Maždaug prieš 6 metus Lietuvoje ėmė populiarėti naujos partijos, netrukus atsirado "naujosios politikos" sąvoka. Ar "naujoji politika" išmintingesnė už "senąją"? Kokie, Jūsų akimis, yra "naujosios politikos" reiškinio ypatumai?
Č. JURŠĖNAS: Man atrodo, kad "naujoji politika" - tai veikiau propagandinė klišė. "Naujieji", "senieji" - gal tai norėjimas atrodyti geresniais, kitokiais nei vadinamieji "senieji". Galbūt tai kartų klausimas: su "naująja" politika save tapatina jaunesni, neseniai politikoje atsiradę veikėjai. Tačiau gyvenimas parodė, kad tas "naujumas" kai kam davė tik laikinų dividendų. Vadinasi, vis dėlto nusveria patikrintos, žinomos, tradicinės vertybės.
ELTA: "Naujosios politikos" sąvoka atsirado Jūsų partijai giminingų Vakarų politinių partijų leksikone kartu su Tonio Bleiro (Tony Blair) ir Gerhardo Šrioderio (Gerhard Schroeder) atneštomis permainomis. Ar tos permainos, Jūsų akimis, nėra toks pat laikinų dividendų ieškojimas?
Č. JURŠĖNAS: Galiu su Jumis sutikti ir pasakyti daugiau. Iš tikro, ir Vakarų demokratijose esama diskusijų, ir Lietuvoje yra socialdemokratinio "grynumo" reikalaujančių žmonių. Tačiau tada reikia aiškintis, kas yra tas socialdemokratinis "grynumas". Ar grįžtame į pradinį socialistinių partijų veikimo laikotarpį - XIX a. pabaigą ir XX a. pradžią? Tada reikėtų svarstyti, kokios yra socialdemokratijos vertybės klasių kovos požiūriu. Ar vis dėlto mes kalbame apie XX a. pabaigą, kai apie tas politikos naujoves prabilta Jungtinėje Karalystėje ir Vokietijoje?
Jei kalbėsime apie dabartinį laikotarpį, tai manau, kad tų naujų dalykų atsiradimą lemia gyvenimo poreikiai. Sustabarėję principai neduoda rezultato. Manau, kad leiboristai po daugkartinių pralaimėjimų, buvusių Margaret Tečer (Margaret Thatcher) laikais, buvo priversti tikslinti savo programines nuostatas, taktiką, o gal kai ką pasiskolinti iš savo oponentų.
Taigi čia esama tam tikros konvergencijos. Dalį nuostatų iš kairiųjų skolinasi dešinieji, o kairieji taip pat yra gudrūs - sugeba skolintis ir laimėti. Žiūrėkime, ką dabartinėmis sunkiomis aplinkybėmis daro Šrioderio vyriausybė. Juk kai kuriuos jos žingsnius tie "tikrieji", kitaip tariant - kairieji fundamentalistai, kritikuoja.
Tai turėtų rūpėti ir mums. Kas bus, jei iškelsime gražius lozungus, bet neatsižvelgsime į realią situaciją Lietuvoje? Čia yra neišvystytas, "žalias" kapitalizmas, kuriam suteikti žmogišką "veidą" - istorinis socialdemokratų uždavinys. Tačiau turime tai daryti vykdydami pagrindines reformas, tarp jų - privatizavimą, kurio problemos mums, kairiesiems, yra nesmagios. Britų leiboristai per antrąją XX a. pusę ne kartą nacionalizavo tam tikras ūkio šakas, kurias konservatoriai vis privatizuodavo, o pastarąjį kartą jie to jau nedarė.
Taigi esama įvairių pavyzdžių, ir mums, kaip kairiesiems, yra apie ką mąstyti. Vis dėlto vertybių reikia paisyti, kad mus skirtų nuo dešiniųjų, nes, kad ir ką skelbtų konvergencijos teorijos, yra ir baziniai dalykai, tam tikros krypties laikymasis.
LSDP valdžioje dabar ne viena, o kartu su partneriais - socialliberalais, kurie yra į dešinę nuo socialdemokratų. Mes vieni juk neturime daugumos ir negalime primesti savo valios partneriams, jeigu jie, tarkime, užsispiria dėl progresinių mokesčių.
ELTA: Jūs nemanote, kad Europos socialdemokratija per daug nukrypo į dešinę?
Č. JURŠĖNAS: Manyčiau, kad per daug nenukrypo, o pamatas diskusijoms dėl vertybių ir Socialistų Internacionale, ir atskirose partijose tikrai yra.
ELTA: Kai susivienijo LDDP ir LSDP, atrodė, kad kairioji pusė stipri ir vieninga, o dešinė - susiskaldžiusi. Dabar į kairiųjų rinkėjus kėsinasi Viktoro Uspaskicho vadovaujama Darbo partija, kitos populistinės ir radikalios jėgos. Kaip apibūdintumėte Darbo partiją ir kaip įtikintumėte rinkėjus, kurie galbūt rinksis tarp jos ir LSDP?
Č. JURŠĖNAS: Kairė ir dabar lieka vieninga ir, kaip man atrodo, kairė visada turi daugiau rinkėjų nei dešinė - ypač pereinamuoju reformų laikotarpiu. Tačiau į kairiųjų "daržą" išties dažnai kėsinasi įvairūs populistai, taip pat dešiniosios ir centro partijos.
Kas yra Darbo partija? Negaliu pasakyti, kurioje ji yra politinio spektro vietoje. Jie juk net sąmoningai pabrėžia nesą nei kairė, nei dešinė, nors man tai atrodo nesusipratimas. Taigi nedrįsčiau kategoriškai tvirtinti, kaip su jais reikės dirbti, tartis, aiškintis ar konkuruoti, kai neaišku, kokie tai žmonės, išskyrus du milijonierius, ir kokios yra jų programinės nuostatos: ar tai tik įvairių programų eklektika? Kaip su jais diskutuoti, konkuruoti rinkimų apygardose - tai problema, kurią mes aptarinėjame, bet šiandien, manau, dar anksti aiškiai ką nors sakyti.
ELTA: Viktoras Uspaskichas sako, kad jo vadovaujama partija yra socialiai orientuota centro partija, kad jos tikslas - padėti socialiai remtiniems žmonėms. Tai gal ši partija daugiau orientuojasi į kairiųjų elektoratą?
Č. JURŠĖNAS: Labai gražu. Iš TSKP istorijos prisimenu, kad buvo toks milijonierius Sava Morozovas, kuris rėmė bolševikus. Galima galvoti, kad turime tokį milijonierių, kuris rūpinsis darbo žmonėmis, o darbdaviai jam rūpės paskutinėje vietoje. Jeigu iš tikro taip atsitiktų, būtų labai įdomu. Tačiau kažkaip sunku tuo tikėti, matant mūsų "naujuosius lietuvius" arba "naujuosius rusus".
ELTA: Kaip paaiškintumėte tai, kad, prasidėjus antrajam nepriklausomybės dešimtmečiui, visuomenė, užuot labiau brendusi demokratijai, ėmė ilgėtis "kietos" prezidentinės rankos ir iškėlė į populiariausių partijų viršūnę V. Uspaskicho tik ką sukurtą darinį?
Č. JURŠĖNAS: Tokie procesai pirmiausia būdingi pokomunistinėms valstybėms, bet esama ir tam tikrų panašumų su brandžiomis Vakarų Europos valstybėmis. Prisiminkime Žano Mari Le Peno (Jean-Marie Le Pen) arba Jorgo Haiderio (Joerg Heider) sėkmę per rinkimus. Pokomunistinėse valstybėse mes ypatingai neišsiskiriame, ir nors apklausų nuošimčiai skiriasi, tai - bendras reiškinys.
Daug žmonių Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje tikėjosi, kad, pasibaigus svetimųjų valdžiai, bus kita politinė sistema, sava valdžia, ir mes ne tik patys tvarkysimės, bet ir greitai imsime gerai gyventi. Atgimimo laikotarpiu būta tokių "pažadukų", kurie sakė, jog po kelerių metų gyvensime kaip Švedijoje. Vėliau paaiškėjo, kad realus gyvenimas yra daug sudėtingesnis. Didžiajai daliai žmonių gyventi tapo sunkiau. Atsirado netikrumas, blaškymasis ir galvojimas: kas dėl to kaltas? Ar kaltas sunkus perėjimo iš socializmo į kapitalizmą periodas, jo ypatumai, ar kalta demokratija?
Tokiomis aplinkybėmis kai kam atrodo, jog paprastesnis sprendimas - vieno žmogaus, arba vienos "kietos" rankos, efektas, duotų geresnį rezultatą. Jų psichologinis matymas, manau, yra toks: vienas žmogus sunkioje situacijoje esą greičiau spręs, greičiau susitvarkys, o jei dar tas žmogus geras, mielas, simpatiškas, tai jam reikia duoti daugiau valdžios, ir jis viską padarys. Žodžiu, reikalingas naujas mesijas, dėl viso pikto - su vėzdu už nugaros.
Tokia psichologinė nuostata atsirado dar iki vadinamojo "prezidentinio skandalo". Jau anksčiau pradėta abejoti, ar mūsų pasirinktas parlamentinės respublikos modelis yra tinkamas, ar ne geriau būtų prezidentinė respublika su tvirtu vadovu, kuris viską spręstų, būtų ir "tėvas", ir globėjas, o kartu ir baudėjas.
ELTA: Ar dabartinis Prezidentas atitinka šiuos "kietos rankos" lūkesčius?
Č. JURŠĖNAS: Kai kam - taip. Todėl jis populiarus tam tikruose Lietuvos žmonių sluoksniuose - tuose, kurie jaučiasi nuskriausti ir kažką praradę per perėjimą nuo socializmo prie kapitalizmo. Prezidentas prižadėjo jiems daugiau, negu jis gali padaryti pagal Konstituciją, ir tai taip pat yra pagrindas nusistatymui: "Duokim jam daugiau valdžios, kurkime prezidentinę respubliką".
ELTA: Ar būsimajame Seime įmanoma LSDP ir Darbo partijos arba LSDP ir Liberalų demokratų partijos koalicija?
Č. JURŠĖNAS: Apie koalicijas, manau, verta kalbėti po rinkimų. Deramės su mūsų natūraliais partneriais, su kuriais dirbame Seime ir Vyriausybėje. Be to, dar yra Valstiečių ir Naujosios demokratijos partija. Neužmirškime, kad mūsų frakcijoje Seime yra ir Rusų sąjungos atstovai. Tai tas pirmasis, siaurasis "žiedas". O dėl platesnio "žiedo" dar anksti kalbėti.
ELTA: Įvardijote "natūralius" partnerius. O kurie būtų "nenatūralūs"?
Č. JURŠĖNAS: Žinoma, dešinieji. Tačiau europiniai pavyzdžiai leidžia prisiminti ir garsiąją Vokietijos socialdemokratų bei krikdemų koaliciją. Didžiosios kairiųjų ir dešiniųjų koalicijos pavyzdį teikia ir Austrija, kurioje, esant šiai koalicijai, dalis socialdemokratinių nuostatų buvo įgyvendinta. O juk valdžia buvo visai ne kairioji.
Noriu pabrėžti: jei būtų ypatinga situacija, pavyzdžiui - išorinė grėsmė (nors abejoju, ar ji dabar gali būti), tai, žinoma, visos pagrindinės partijos - ir kairiosios, ir dešiniosios - turėtų veikti kartu ir ginti valstybę, kaip 1990 ir 1991 metais. Tai valstybininkų partijų pareiga. Prisiminkime, ką sakė politologas Aleksandras Štromas: Lietuvoje, jo žodžiais, yra dvi valstybininkų partijos - konservatoriai ir LDDP. Mes, socialdemokratai, laikome save valstybininkų partija, ir jei kiltų pavojus valstybei, kurtume vieną didžiąją koaliciją ir būtume sąjungininkai.
ELTA: Jūsų biografijoje pažymima, kad kartu su kitais įgyvendinote naująją 1992 metų Lietuvos Respublikos Konstituciją. Ar Jums dabar neatrodo, kad visuotiniu balsavimu renkamo, Vyriausybės darbui ir sudėčiai įtaką darančio Prezidento konstitucinis modelis nepasiteisino? Gal geriau būtų parlamento renkamas prezidentas?
Č. JURŠĖNAS: Konstitucijos atžvilgiu kaip tik esu konservatyvus. Manau, kad Konstitucija yra vertybė, kurios keisti nesant ypatingo būtinumo nederėtų. Dėl konstitucinio modelio - būta ginčų, per kuriuos nugalėjo parlamentinės respublikos modelis su kai kuriais pusiau prezidentinio valdymo elementais. Šis modelis pasiteisino ir Prezidento Algirdo Brazausko, ir Prezidento Valdo Adamkaus kadencijų metais. Tai, kad dabar esama tam tikrų perturbacijų, nereiškia, kad reikia keisti rinkimų sistemą. Juo labiau, kad ir per susitikimus su rinkėjais jaučiu, jog dauguma žmonių nori spręsti patys, o ne per savo atstovus - Seimo narius; jie nori tiesioginių prezidento rinkimų.
Problema yra tai, kad per tiesioginius rinkimus, ypač kai kandidatai į prezidentus dalija neįvykdomus pažadus, susidaro netikras įspūdis, formuojasi nepagrįstos viltys, kad Prezidentas yra pagrindinis žmogus valstybėje, pagrindinė valdžia, kuri viską gali padaryti.
Esama valdžių padalijimo sistema daro mus išties demokratine valstybe, o jeigu ši sistema tam tikrais atvejais veikia ne visai gerai, tai jau ne konstitucinio modelio, o "atlikėjų" kaltė.
ELTA: Valia ir protas dažnai mus veda skirtingomis kryptimis. Kaip apsaugoti demokratiją, kai rinkėjų valia prieštarauja protui - pavyzdžiui, kai dauguma balsuoja už fiurerį, kaip Veimaro Vokietijoje? Kas šiuo atžvilgiu svarbiau - valia ar protas?
Č. JURŠĖNAS: Nėra amžinų, visiems atvejams tinkamų demokratijos gynimo receptų. Kaip žmogus yra vientisas, taip ir politikoje svarbu tiek valia, tiek protas. Reikalingas saikas - mokėjimas derinti norus, jausmus ir protą. Suderinę širdies ir proto balsą, įveiksime visus keblumus.
ELTA: Ar Prezidento ir jo rėmėjų elgsenoje šiedu veiksniai suderinti?
Č. JURŠĖNAS: Pastaruoju laikotarpiu daugiau apeliuojama į jausmus.
ELTA: Dažnai kalbama, kad politika neišvengiamai "nešvari", kad visos valdžios "susitepusios". Ar sutinkate su šia nuomone? Ar politika gali būti švari?
Č. JURŠĖNAS: Vargu ar įmanoma išvengti įvairių negerų dalykų. Pagal senąją penkių balų mokyklinio vertinimo sistemą, politika yra rinkimasis ne tarp dvejeto ir penketo, kur kiekvienas kvailelis atsirinks, kas geriau, o tarp dvejeto ir vieneto. Tada daug sunkiau atsirinkti, kas geriau, moraliau ir "švariau". Morali politika yra didysis siekinys. Jeigu įmanoma suderinti politiką ir moralę, tai - nuostabu. Deja, ne visada pavyksta.
Kaip pavyzdį kartais primenu dviejų šimtų metų istoriją apie Napoleono žygį į Artimuosius Rytus. Reikėjo užimti tvirtovę, kurios šturmas būtų daug kainavęs Napoleono armijai. Tada jo karininkai susitarė su Osmanų imperijos įgula, jog ši pasiduos su sąlyga, kad visiems jos kariams bus išsaugota gyvybė. Tai sužinojęs Napoleonas ėmė galvoti kitaip: ką daryti su belaisviais? Juk reikia toliau kariauti, o jų nėra kur dėti. Tada buvo priimtas sprendimas juos sunaikinti. Kad tai nemoralu, negražu, yra savaime suprantama.
Manau, kad kuo labiau stiprės mūsų valstybė, kuo geresnis bus gyvenimas, o demokratija - brandesnė, tuo didesnės bus galimybės įgyvendinti "švaresnę" politiką. Kitas veiksnys - tai viešumas, skaidrumas, ir šiuo atžvilgiu itin svarbus yra žiniasklaidos vaidmuo. Šio vaidmens išsaugojimas, nepaisant komercijos gausėjimo, yra svarbi demokratijos ir "švarios" politikos užtikrinimo prielaida.
Tikiuosi, pilietinė bendruomenė bus brandesnė, mažiau pakanti tokiems dalykams, kaip tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, dėl ko klausiama: kodėl Prezidentas taip puolamas? Sakoma, kad ne tik jis, bet ir kiti yra suteikę pilietybę išimties tvarka. Visuomenėje šiuo atžvilgiu kartais samprotaujama pagal principą - "anie taip pat vištą pavogė, tai kodėl tik mane baudžia"? Tas nesusigaudymas, o gal ir sąmoningas aiškių dalykų painiojimas, deja, lemia politikos "nešvarumą" ir amoralumą.
ELTA: Kai dabartinio Prezidento šalininkai bando ginti savo remiamąjį, jie dažnai naudoja argumentą, esą visi buvę valdžioje yra blogi, nė kiek ne geresni už Rolandą Paksą, net blogesni ir daug blogesni. Ką jiems atsakytumėte?
Č. JURŠĖNAS: Mano atsakymas labai paprastas: aš taip nevertinčiau. Parodomasis pavyzdys yra pastarasis Konstitucinio Teismo sprendimas ir buvę jo posėdžiai. Tas pats dalykas - pilietybės suteikimas išimties tvarka - susijęs šiuo konkrečiu atveju su daugeliu pažeidimų, ir turime vertinti padėtį tik taip, kaip ją vertina Konstitucinis Teismas.
Taip pat jei kam nors iš buvusių arba esamų politikos veikėjų, galbūt mano kolegų, bus pateikti atitinkami kaltinimai, reikės konkrečiai tai spręsti. Šiandien Prezidentui pateikti labai aiškūs kaltinimai, kurių tam tikri jau įrodyti, ir pagal juos reikia daryti sprendimus, o ne laukti, kol visi vienu metu bus pastatyti prie sienos.
ELTA: Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius.
