Prieš dvejus metus romano, įtartinu pavadinimu “Politika”, pasirodymo Didžiosios Britanijos knygynuose buvo laukiama nekantriai lyg kokio eilinio Hario Poterio nuotykių tęsinio. Mat vien paskelbus jo ištrauką tuomet 24 metų autorius Adamas Thirlwellas beregint pateko į autoritetingo žurnalo “Granta” geriausių jaunųjų britų rašytojų sąrašą.
Išleistą romaną vieni kritikai suskato vadinti “fantastiškai protinga knyga”, kiti keikė kaip “prigrūstą smulkiausių ginekologinių detalių”. Pernai į lietuvių kalbą išversta “Politika” tiek dėl savo turinio, tiek ir dėl viršelio neliko nepastebėta ir mūsų šalyje. Kūrinį išleidusi leidykla “Tyto alba” pasistengė pratęsti “politikavimą” ne tik sukurdama romanui skirtą svetainę internete www.apiegeruma.lt, bet ir pakviesdama jo autorių į šių metų Vilniaus knygų mugę.
Susitikęs su “Omni laiko” korespondentu literatūrinio pasaulio drebintojas Adamas Thirlwellas pasidalijo mintimis apie politiką, seksą ir, svarbiausia, apie gerumą.
Savo romaną pavadinai “Politika”, pats teigi, kad knyga yra apie gerumą, kritikai raukosi dėl joje esančių sekso scenų gausos. Tai vis dėlto apie ką ši knyga?
Knygoje gausu tiek sekso aprašymų, tiek ir svarstymų apie politiką, bet svarbiausi tarp šių dviejų dalykų yra vaizduojami veikėjai ir juos kamuojantys moraliniai rūpesčiai. Tokie klausimai kaip: ar gali būti vienodai malonus tau svarbiems asmenims, ar įmanoma būti geram vienam asmeniui neskaudinant kito asmens ir panašiai. Todėl vaizduoju vaikino ir dviejų merginų santykių trikampį, kadangi poros santykiuose tokių moralinių problemų nekyla.
Taip jau ir nekyla?
Na, noriu pasakyti, kad labai lengva būti geram vienam asmeniui, jei tai vienintelis asmuo, kuriam esi įsipareigojęs. Bet akivaizdu, kad tai nerealu, anksčiau ar vėliau vis tiek atsiranda koks kitas tave dominantis asmuo. Ir tuomet patiri moralines problemas, tave kankina situacijos dviprasmiškumas: jei įtiksi vienam asmeniui, tai įskaudinsi kitą asmenį. Taigi tas pats veiksmas gali būti tiek moralus, tiek ir amoralus - priklausomai nuo vertinančio asmens požiūrio. Štai čia ir susilieja seksas bei politika. Juk visos politinės teorijos iš esmės nagrinėja klausimą, kaip žmonės turėtų elgtis vienas su kitu. Todėl ir į žmonių seksualinius santykius galima žvelgti politiškai.
Pasirinkau veikėjų trijulę, nes mano romane ji tampa tarsi mažu visuomenės modeliu. Žinoma, tai darydamas nebuvau rimtas. Nekenčiu, kai literatūra yra interpretuojama tik politiškai. Kai, pavyzdžiui, kalbama apie kokį airių poetą ir jis siejamas su airiška politika arba apie žydų rašytoją ir labiausiai pabrėžiamos jo šaknys. Taigi pavadinimą “Politika” knygai suteikiau pokštaudamas visomis prasmėmis. Akivaizdu, kad ši knyga jokiu būdu nėra politinis romanas, man tiesiog patiko suteikti tokį rimtą pavadinimą tokio lengvo turinio knygai. Nors pateikdamas epizodus apie Staliną, Bulgakovą, Mao norėjau pakalbėti ir apie rimtus dalykus. Juk viskas tarpusavyje siejasi - vienoje pusėje rimti pasaulinės politikos dalykai, kitoje - asmeniškas ir kitiems nesvarbus seksas, nors iš esmės tai tie patys rūpesčiai žemiausiame ir aukščiausiame visuomenės lygyje.
O kuo čia dėtas gerumas?
Gerumas sąlygoja santykių raidą. Tarkime, “Politikoje” pateiktas anekdotas apie Stalino pastangas telefonu įtikinti Bulgakovą paklusti jo valiai, tą telefoninį stalinizmą. Anekdotu sakoma, kad būdamas diktatoriumi patiri tokius pat socialinio bendravimo sunkumus, pavyzdžiui, siekdamas išsaugoti žmones, kuriuos verti vykdyti tavo sumanymus. Tai vienodai svarbu tiek eilinio žmogaus asmeniniame gyvenime, tiek ir ryškaus istorinio veikėjo gyvenime.
Tai ar nori pasakyti, jog siekdamas, kad žmonės vykdytų jo planus, Stalinas niekada nenorėjo naudoti jokių prievartinių priemonių?
Oi, ne ne ne. Taip aš nesakau, ne. Siekdamas savo jis žengia toliau nei dauguma žmonių ir aš nesakau, kad Stalinas buvo mielas veikėjas. Čia kalbama ne apie jį, o apie gerumą. Net Stalinas nebuvo visagalis ir kartais turėjo būti, na, šiek tiek malonus, pavyzdžiui, tuo atveju su nekenčiamu Bulgakovu, nes negalėjo tiesiog jo nužudyti.
Taigi, romane pateikiami įvairūs istorinių veikėjų gyvenimo epizodai tarsi iliustruoja žmonių tarpusavio santykių politiką?
Iš esmės taip. Tokiu būdu galima aptikti įdomių dalykų. Pavyzdžiui, įdomus politiką ir seksą siejantis dalykas yra tas, kad dažnai dėl įsigalėjusių nuostatų tarsi negalima apie kai ką kalbėti. Sekso temoje yra daug su neva savigarbą susijusių vyriškų nuostatų, tam tikro patiniškumo, neleidžiančio kalbėti apie priešlaikinę ejakuliaciją, erekcijos sutrikimą ar panašiai. Tokie dalykai tarsi būtų pernelyg komiški, kad apie juos kalbėtum. Taip pat žmonės jaučiasi nejaukiai, jei kalbama ir apie tam tikrus su politika susijusius dalykus. Pavyzdžiui, jei užsimeni, kad blogio įsikūnijimas Hitleris patirdavo tokias susijaudinimo akimirkas, kai trokšdavo būti spardomas. Bet juk tai įdomūs ir juokingi momentai. Savo knygoje siekiau pateikti įvairias panašias detales sekso ir politikos temomis, kurias paprastai žmonės atmestų kaip netinkamas romanui ir aptarinėjimui. Daugybė kasdieniškos patirties, mano manymų, nepatenka į literatūrą. Dažnai norime, kad ji būtų idealizuota žmogaus gyvenimo versija. Grožinė literatūra gimsta tekstą redaguojant, o aš bandžiau vengti redagavimo.
Vadinasi, siekei rašyti kuo tikroviškiau?
Taip, nors tam ribų nėra. Štai, pavyzdžiui, mano romano veikėjas užsikrečia pienlige. Tai įprasta kasdieniškos patirties dalis, bet esu tikras, kad aš vienas iš pirmųjų tai aprašiau. Paprastai žmonės sako: “Nenoriu kalbėti apie tai”. Ir jei tokie dalykai aprašomi, tai dažniausiai juoko dėlei, o mano tikslas buvo kitoks. Norėjau parodyti, kad tai yra įdomi ir tikra žmonių gyvenimo dalis ir nėra priežasties, dėl kurios jie negalėtų apie tai skaityti.
Apie savo sukurtus pagrindinius veikėjus rašai, kad jie tau patinka, nes “viską išmėgina patys”. O ar pats išmėginai romane pateikiamas seksualines įmantrybes, tarkime, siekdamas rašymo tikroviškumo?
Absoliučiai visas, toje knygoje nėra nieko, kas man nebūtų nutikę (juokiasi). Na, žinoma, kad ne. Aš nesu “metodo” rašytojas. Tokius dalykus imi iš visur: vaizduotės, patirties, iš draugų pasakojimų. Manau, kad dauguma epizodų yra tikroviški, tikriausiai dauguma žmonių juos išbandė.
Žinoma, rašydamas romaną turi savyje glūdinti atspirties tašką. Bet rašymo įdomumas ir yra tas, kad kūrinys virsta kažkuo, ko negali iki galo kontroliuoti, nors jis netampa visiškai tau nepavaldus. Kai tik nustatai įvairius atskaitos taškus, jis įgyja savo nuosavą tėkmę. Romanas susiformavo, kai tik sugalvojau išdaigišką dalyką vaizduoti kraštutinį seksą, atsirandantį dėl nepaprastai mielų priežasčių. Man patiko mintis, kad tokį seksą galėtų skatinti nepaprastai subtilios moralinės priežastys. Tie veikėjai iš tikro nenori tokio sekso, bet galvoja, kad tai būtent tas dalykas, kuriuo turėtų užsiimti norėdami išsaugoti savo santykius. Tačiau manau, kad jokių baisių dalykų nepateikiu, juk nieko nėra neįprasto oraliniame sekse ar panašiai. Ir nors šie veikėjai teisingai nusprendė, kad reikia stengtis tobulinti savo tarpusavio santykius, bet iš tikro problema ta, kad jie tiesiog nustojo vienas kito geisti.
Romane bandžiau nagrinėti sekso svarbą tarpusavio santykiuose. Literatūroje seksas dažnai tėra mielas vienos nakties epizodas, didžiai aistringas, nes pora ką tik susipažino ar jau niekada nesusitiks ir panašiai. Žodžiu, jokių išorinių nesklandumų neveikiamas romantiškas bendravimas. O man įdomu tai, kad seksas tarpusavio santykiuose yra kur kas keblesnis dalykas. Labai lengva su partneriu suartėti penktą kartą, bet devyniasdešimt aštuntą kartą, kai partnerio meistriški oralinio sekso sugebėjimai tau kelia nuobodulį, jau sunkiau. Štai tuomet seksas tam tikra prasme tampa įdomesnis, bet taip pat daug sudėtingesnis, kadangi turi būti kur kas išradingesnis. Taigi daug sunkiau pavaizduoti, kaip kinta seksualiniai tarpusavio santykiai bėgant laikui nei neįtikėtinai aistringo sekso epizodą. Man įdomiau buvo bandyti aprašyti pripratimą.
Bet pripratimas lyg ir nelabai skatina išradingumą.
Tačiau išradingumą ir pripratimą sieja tai, kad juos abu sąlygoja įsivaizdavimas apie kitų atliekamus veiksmus. Kalbant apie seksą įdomu tai, kad kiekvienas galvoja, jog šiuo klausimu reikia būti labai atviram, gyvename neįtikėtinai šiuo atžvilgiu atviroje visuomenėje. Bet juk niekas nežino, kas iš tikro vyksta už jo miegamojo ribų. Pavyzdžiui, ką galima žinoti apie savo geriausio draugo seksualinį gyvenimą? Juk jis tau nepasakos: “Rūpus miltai, praeitą naktį suguliau su savo mergina, bet septynias valandas ji negalėjo patirti orgazmo”. Niekas to nesako. Tai nepaprastai asmeniška patirtis tarp dviejų žmonių, kurios iš esmės neįmanoma perteikti. Šioje srityje dėl nieko negali būti tikras. Juk niekada nežinosi, ar fantazija mylėtis dėvint lietuviškus tautinius drabužius patiktų ir kitiems žmonėms, tarkim, kur nors Honkonge. Taigi tokie dalykai visuomet kelia nerimą, kadangi nesužinosi, kaip yra iš tikro. Kiti žmonės niekada negalės autentiškai perteikti savo seksualinės patirties. Supratau, kad toks knygos sumanymas yra rizikingas, ir susimąstydavau, ar nebus rezultatas pasibaisėtinas. Pavyzdžiui, aprašysiu priešlaikinę ejakuliaciją, o visi sakys: “Man tai taip niekada nėra nutikę, neįsivaizduoju, apie ką čia tauški”.
Ar tau taip sakė draugai ar šiaip žmonės, kurie skaitė “Politiką”?
Tiesą sakant, vaikinai raukėsi, o visoms mano pažįstamoms merginoms patiko, galbūt todėl, kad tai nevyriškas būdas rašyti apie seksą. Romane nerašomi tokie dalykai, kaip “tuomet aš ją išdulkinau ir per šešias sekundes ji patyrė septynis orgazmus, šakės, aš - lovos genijus”. Vaikinams mažiau patinka seksualinių nesėkmių aprašymas. Pamenu, vienas draugas man pasakė: “Sužlugdei mano seksualinį gyvenimą, nes perskaičiusi knygą mano mergina tuo metu nuolat klausinėja: “Ką galvoji, ką galvoji?”, ir apie erekciją belieka pasvajoti”. Taigi, laimei, ne aš vienintelis apie tai mąstau. Manau, visiškos seksualinės pilnatvės akimirkos, kai tiesiog ištirpsti, yra nepaprastai retos, jos tetrunka dvi sekundes ir nutinka sykį per septynerius metus. O visą kitą likusį laiką darant tai galvoje sukasi įvairios mintys, nors žmonės nekreipia dėmesio į jas.
Kritikai dažnai tave užsipuola dėl anatominių detalių pertekliaus, jų “atstumiančio tikroviškumo”. Kas sąlygojo tokį tavo pasirinkimą ir kodėl tokie dalykai, tavo manymu, vis dar sukelia šurmulį?
Į tai vis dar žvelgiama kaip į labai šokiruojantį dalyką. O man visų pirma buvo labai smagu taip rašyti. Antra, toks neromantiškas sekso vaizdavimas gimė prisimenant man patinkančius romanus. Ironiškąją Kunderos, Flaubert’o, Joyce’o tradiciją. Jie ima romantiškus šablonus ir juos išnarsto per savo tikrovės prizmę. Detalių gausos tikrai nepateikiau tam, kad šokiruočiau. Maniau, kad jos ir nėra labai šokiruojančios, bet galbūt tiesiog mane sunku šokiruoti. Nors kai kurias “Politikos” eilutes labai nejauku skaityti garsiai susitikimuose su skaitytojais. Labiausiai gluminanti eilutė yra “retai sakau “ne” oraliniam seksui”. Knygoje ji tiesiog juokinga, bet kai skaitai ją dviem šimtams žmonių, galvoji: “O, tik ne tai”. Labai nesmagu. Šiaip jokių smulkmenų nepateikiau be tikslo. Jei yra pateikta anatominė detalė, tai todėl, kad veikėjas tuo metu yra jos ypač suglumintas arba sujaudintas. Apskritai aprašant skirtingų veikėjų kūno dalis pavyksta geriau juos apibūdinti. Nesistengiau pateikti išsamių aprašymų. Siekiau ironizuoti ir paklusti pasakojimo reikalavimams. Galima seksą aprašyti ir be jokių detalių, aš tai atlikau romano pabaigoje.
Visos kalbos šia tema man jau gerokai įgriso, todėl kitoje mano knygoje sekso iš viso nebus - rašysiu apie sėkmę (juokiasi).
Tačiau baigiant kalbėti šia tema knieti sužinoti, ar Adamas Thirlwellas tikrai, kaip teigiama romane, mano esąs geresnis rašytojas už markizą de Sade’ą, “jei lyginsime iškrypėliškumą prozoje”?
Markizas de Sade’as yra klaikus romanistas, klaikus rašytojas. Jo proza prasta ir kvaila. Vieni romanistai nagrinėja pasirinktą temą ir iš jos vysto savo kūrybą, tiesiog domėdamiesi žmonėmis ir stengdamiesi būti kaip įmanoma tikslesni. Kiti rašytojai laikosi įsitvėrę kokių nors teorijų ir problema su de Sade’u tą, kad jis yra teoretikas, jo romanuose nėra jokios tikrovės, jo veikėjai kas naktį tenori vieno. Seksas jo romanuose nėra tikroviškas, tai teorinis seksas - kaip algebra. Aš jokių teorijų apie seksą neturiu. Aišku, kad esu geresnis rašytojas už markizą de Sade’ą.
Kokie įspūdžiai apnyko svečiuojantis Lietuvoje, iš kurios, kaip esi minėjęs, yra kilęs tavo prosenelis?
Lietuvoje labai miela, visi nepaprastai draugiški. Vilnius - gražus miestas, nors nedaug jo mačiau. Lankiausi prie Gariūnų esančioje radijo stotyje ir gyventi rinkčiausi ne senamiestį, o ten plytinčias dykynes, kadangi ten labai erdvu. Anglijoje visi sako, kad Lietuvos merginos gražiausios pasaulyje, na, tai šiek tiek perdėta, tikriausiai labiau turistams vilioti skirta informacija. Man čia labai patiko “vodka” ir raudonieji ikrai.
Mano lietuviškos šaknys driekiasi XIX a. ketvirtojo dešimtmečio link, kai iš Kretingos į Angliją, galbūt dėl pogromų grėsmės, atvyko mano prosenelio žydo šeima. Pasakojama, kad jis tuomet buvo kūdikis ir visą kelią buvo slepiamas medinėje dėžėje, nors nemanau, kad iš tikro būtų reikėję jį taip gabenti. Bet tokia miela istorija pasakojama mūsų giminėje.
Dėkoju už pokalbį.
Kalbėjosi Rimas Zakarevičius
Taip pat skaitykite:
Colleen McCollough: "Apie Lietuvą rašyčiau su tokiu pat malonumu, kaip ir apie Australiją" (http://www.omni.lt/index.php?i$9359_26002$z_254849)
Melvinas Burgessas: "Kartais netinkami dalykai atliekami tyčia"http://www.omni.lt/index.php?i$9359_26002$z_254091
