Deividas Jursevičius, LRT radijo laida „60 minučių“, LRT.lt
Didžiosios Europos Sąjungos (ES) valstybės leidžiasi apgaudinėjamos Rusijos, sako profesorius Vytautas Landsbergis. „Tik klausimas, ar jos yra visiškai apgaudinėjamos, ar jos sutinka būti apgaudinėjamos, nes pasakyti viską aiškiai ir iki galo reikštų, kaip joms atrodo, santykių paaštrėjimą. O jos bijo paaštrėjimo per aiškumą, todėl praktikuoja neaiškumą“, – LRT radijo laidoje „60 minučių“ svarsto jis.
V. Landsbergio nuomone, Trečiojo pasaulinio karo pavojus yra. Profesoriaus žodžiais, karas šiandien yra realybė, ir tai – purvinas, naujo tipo, Rusijos vadovų išrastas karas. „Jiems talkino, deja, Vakarų demokratinių valstybių kompanijos, kurios paėmė didelius pinigus, kad paruoštų Rusijos agresiją. Ir čia taip pat yra ir Vakarų valstybių atsakomybė, ar jos sąžiningos, ar veidmainiauja“, – teigia V. Landsbergis.
– Pone Landsbergi, ar tai, kas vyksta Rusijoje, galima pavadinti Sovietų Sąjungos atgimimu?
– Pagal dvasią – panašu į tai. Agresijos dvasia, užkariavimų svaigulys, revanšizmas – tai labai aiškūs dalykai.
– Kur link, Jūsų manymu, veda Rusijos valdžios sprendimai?
– Į bedugnę.
– Kaip greitai ją pasieks?
– Tai priklausys nuo įvairių dalykų.
– Nuo kokių?
– Pirmiausia nuo oponuojančių demokratinių jėgų. Demokratinės jėgos yra ir Vakaruose, tai – laisvasis pasaulis: ir organizuotos jėgos, kaip ES ir NATO, ir pati demokratinė Ukraina. O demokratinė Rusija yra miegantis veiksnys, kol kas arba nepasireiškiantis, arba užmigdytas agresyvumo narkozės.
– ES ir Jungtinės Valstijos žada naujas sankcijas Rusijai, tačiau iki šiol ES viduje yra susidarę du blokai, kurie tarpusavyje dėl sankcijų kartais sunkiai randa bendrą kalbą. Kodėl taip yra?
– Todėl, kad ta jau revanšistinė Rusija, kuri ėjo šiuo keliu mažiausia nuo 2000 metų, labai intensyviai dirbo, kad ES nebūtų vieninga. ES visą laiką priešinosi dvi tendencijos. Viena – garsiai skelbiama reikmė kalbėti vienu balsu, turėti bendrą užsienio politiką. Pirmiausia, žinoma, ta reikmė didelė, kai vykdoma užsienio politika su priešiška jėga, o Rusija dabar yra atvirai priešiška. Anksčiau ji tai slėpė, vaizdavo save kaip konkurentę, o dabar tai – konkurentė, kuri mielai sunaikintų oponentą. Tas darbas buvo dirbamas, tai buvo galima stebėti ir matyti. Būdamas Europos parlamente, aš mačiau, kad ES labai ilgą laiką buvo tiesiog ignoruojama kaip politinis, geopolitinis vienetas.
Rusija vykdė politiką per atskiras šalis, papirkdama, pamalonindama, draugaudama su, žinoma, įtakingiausiomis didžiosiomis Europos valstybėmis. O šios leidosi apgaudinėjamos, mano supratimu, matydamos tik savo naudą, kai jas traktuoja individualiai, kartu pagerbia ar numeta kokių materialių gėrybių. O kad yra menkinama ES ir tikimasi jos subyrėjimo – šito pavojaus, ko gero, didžiosios valstybės nematė arba matė nepakankamai. Dabar jas jau keleri pastarieji metai vienija energetikos pamokos, kurios buvo ryškios, ir Europa pradėjo siekti vieningos energetikos politikos. Tačiau dėl demokratijos plėtros, dėl santykių su šalimis, kurios yra tarp Rusijos ir ES, aiškios, nuoseklios linijos gana ilgai nebuvo.
– Profesoriau, ar, Jūsų nuomone, didžiosios ES valstybės leidžiasi apgaudinėjamos iki šiol?
– Be abejo, taip. Tik klausimas, ar jos yra visiškai apgaudinėjamos, ar jos sutinka būti apgaudinėjamos, nes pasakyti viską aiškiai ir iki galo reikštų, kaip joms atrodo, santykių paaštrėjimą. O jos bijo paaštrėjimo per aiškumą, todėl praktikuoja neaiškumą.
– Ar tos numatomos ES ir Jungtinių Valstijų naujos sankcijos gali priversti Vladimirą Putiną persigalvoti arba eiti į dialogą?
– Jeigu tarp tų asmenų, kurie kalti dėl agresijos ir net žmonių žūties, atsiras pats V. Putinas, tai bus atsakymas. Jeigu jis bent jau išgirs, kad tai yra svarstoma.
– Grįžkime prie Ukrainos. Ukrainoje šiuo metu vieši Michailas Chodorkovskis. Jūs neseniai buvote su juo susitikęs. Apie ką kalbėjote ir kaip vyko pokalbis?
– Kalbėjome apie daug dalykų, apie tai, kaip jis mato Rusijos padėtį. Jis ją sekė iš vidaus, iš kalėjimo, bet turėdamas plačius kontaktus, bendraudamas socialiniuose tinkluose. Jis turi savo matymą, jis tikisi, kad Rusija po tam tikrų sukrėtimų, kurie galbūt nebus patys baisiausi, gali pasukti demokratiškesniu, didesnio bendradarbiavimo keliu. Jis norėtų prie to prisidėti. Bet kol kas reikia išgelbėti Ukrainą.
– Tai tokį jis matytų tolimesnį scenarijų Rusijoje?
– Pokalbis nebuvo labai viešas, gana konfidencialus. Kai kurias jo idėjas aš užfiksavau. Jis mato, kad pačioje Rusijoje kol kas ignoruojamas, bet vis tiek stipriai reiškiasi Islamas ir Krymo totorių niekinimas bei persekiojimas, už ką dabar Rusija visiškai atsakinga. Tik prisidės prie Islamo piliečių nusiteikimo ne prieš totorius, o prieš rusus, kurie taip elgiasi.
– Ar kalbėjote apie realią grėsmę Baltijos šalims?
– Mes apie daug ką kalbėjome, bet čia nebuvo tokia tema... Mes patys puikiai matome – ta grėsmė priklauso nuo Vakarų šalių nuoseklumo, kuris dar gali būti patikrintas kokia nors agresija, ir nuo mūsų pačių pasirengimo nesitaikstyti su jokia agresija. Ir, žinoma, tai priklauso nuo Rusijos vadovų sveiko proto, nuo to, kiek ten dar yra pragmatinio proto. Jų veiksmai jiems yra nuostolingi jau dabar, o gali būti dar keliskart nuostolingesni. Ir ar tikrai Rusijos žmonės bus taip fanatizuoti, kad sutiks su savo izoliavimu ir ekonominiu nuosmukiu dėl kažkokios išpūstos imperinės didybės, kuri, be abejo, taip pat tik laikina ir pasibaigs katastrofa.
– Profesoriau, teigiama, kad tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, yra Trečiojo pasaulinio karo pradžia arba bent jau užuomazgos. Kaip Jūs apibūdintumėte situaciją?
– Iš tikrųjų yra toks pavojus. Karas yra realybė. Tai yra purvinas, naujo tipo, Rusijos vadovų išrastas karas. Jiems talkino, deja, Vakarų demokratinių valstybių kompanijos, kurios paėmė didelius pinigus, kad paruoštų Rusijos agresiją. Ir čia taip pat yra ir Vakarų valstybių atsakomybė, ar jos sąžiningos, ar veidmainiauja. Į tuos klausimus dar neatakyta. Ar Vokietijos vyriausybė žinojo, kad Vokietijos kompanija gerai uždirba, parengdama Rusijos smogikus ir naują kariavimo taktiką? Jeigu žinojo, Vokietija tartum veikė prieš save. O jeigu nežinojo, tai mes taip pat galime klausti, kaip klausėme Michailo Gorbačiovo po Sausio 13-osios – jeigu tikrai nežinojai, ar nubaudei, ar apdovanojai žudikus? Deja, labai panašiai gali pradėti atrodyti Vokietijos valdžia.
