Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto atlikto Valstybės saugumo departamento veiklos parlamentinio tyrimo 2006 m. lapkričio 8 d. 18 posėdžio stenogramos ištrauka.
Sutartiniai žymėjimai:
KL. - kalba arba klausia Seimo narys.
ATS. - kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.
[ ... ] - praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.
( ... ) - dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.
[ ... ]
KL. [ ... ] Gal jūs pats galite pakomentuoti, nes jūs pats nekomentavote viešumoje, todėl mums ir sunkiau susidaryti įvaizdį, kodėl iš tikrųjų, kaip jūs pats vertinate, galbūt taip aš suformuluočiau, tą patį susidomėjimą jūsų pavardę, kas liečia Valstybės saugumo departamentą, ar tai pagal jūsų darbą, dalinai suprantu, kai dirbote Prezidentūroje, o paskui kai URM`Europos, ar tai pagal jūsų tiesiogines pareigas tas tamprus ryšys reikalingas buvo, ar ką, ar pikti liežuviai tai daro? Tiesiog jūsų bendrą požiūrį bendram fonui, o paskui jau konkretesni klausimai kolegų.
A.JANUŠKA. Iš tikrųjų aš užsienio politikoje ir nacionalinio saugumo srityje turbūt dirbu nuo 1990 m. kovo 11 dienos. Tai jau daug metų, dabar pirmą kartą mėnesį laisvas. Iš tikrųjų susikūrė tokia situacija ir aš mačiau, kad Seimo nariai vertina kaip įtakingą asmenį labai, nors dabar bedarbį. Kodėl taip yra ir kas dabar atsitiko, iš tikrųjų aš manau, kad galbūt buvo kažkokių klaidų ir visko. Visko buvo turbūt. Esmė yra, kad stengiausi visur būti aktyvus. Žinoma, daug kas liko iš to darbo Prezidentūroje. Tačiau, be abejo, tai, kas dabar ir perskaičiau spaudoje tokių kai kada iš tikrųjų skaudžių dalykų, ir dauguma iš jų yra netiesa. Tai ir apie įtakas, ir apie ryšius, ir buvau apkaltinas, kaip turintis specialius ryšius su Kremliumi ir buvo nagrinėjamos seksualinės orientacijos. Aišku, tai yra nemalonu ir pačiam. Vaikai yra studentai, aišku, visa tai turi savo pasekmes. O jeigu dabar pereičiau konkrečiau, tai, aišku, yra dalykai, pirmiausia galbūt pradėkime nuo tų dalykų, kurie vienaip ar kitaip buvo pasirodę dėl tranzito dalykų ir 2K projektai, ir kiti. Aš nežinau, ar komisijai man reikia aiškinti dabar 2K situaciją, kokia ji buvo ir kokioje situacijoje dirbom su Valstybės saugumo departamentu, tai trumpai tik, jeigu bus reikalas, galiu paaiškinti. Aš manau, kad iš tikrųjų tas 2K projektas, aš dar kada dirbau Prezidentūroje, jis seniai buvo paskelbtas, buvo paskelbtas Lietuvos ir Rusijos verslininkų prezidentų Lubio ir Volskio tuo metu, jis nebuvo įgyvendintas ilgą laiką, nes mes nesugebėjome susitarti su Rusija dėl paties dokumento teksto, ir pernai vis dėlto mums pavyko daugiau mažiau susitarti. Iš tikrųjų tai yra unikalus dokumentas kažkuria prasme, nes jis kalba apie specifinį bendradarbiavimą tarp Kaliningrado ir Klaipėdos. Jis yra neįgyvendintas, nemanau, kad jis atnešė žalos, jis kol kas neatnešė naudos, galbūt atneš, priklausys nuo to, kaip seksis mums derybos toliau su Rusija. Unikalus yra tuo, kad yra išskirtinės sąlygos susitarime su Rusija Klaipėdos uostui, kurios yra neįgyvendintos. Išskirtinės sąlygos, palyginti su Latvijos ir Estijos uostais. Mes norėjome siekti dar daugiau, tačiau Rusijos pusė nesutiko, nes jos įsipareigojimai, stojant į Pasaulio prekybos organizaciją, neleidžia jai daryti preferencijų kitų valstybių uostuose, palyginti su Latvijos ir Estijos. Taip kad iš tiesų, ką mes norėjome pasiekti, nepasiekėme, tačiau bendra situacija yra, kad yra galimybė, potencialas tai įgyvendinti. Dėl pažymų, kurios buvo minimos, aš iš tikrųjų nesu matęs, tai buvo dar iki manęs. Aš tada dirbau ministerijoje, arba Prezidentūroje, nežinau, kada tos pažymos buvo svarstomos. Bet aš nebuvau sekretorius, nebuvau atsakingas už tuos dalykus, aš buvau ambasadorius specialiesiems pavedimams ir daugiausiai mano buvo Rytų politika, bet ne tranzitas. Po to, aš dabar taip negaliu tiksliai pasakyti, mes buvome susirinkę pas ministrą, tikrai, ir buvo diskusija. Aš taip suprantu, atsimenu, lyg tada buvo ir Pociūnas, diskutavome, tačiau nebuvo esminių prieštaravimų tam projektui, kuris buvo paruoštas ir suderintas paskui. Tai čia tiek dėl 2K. Tačiau iš tikrųjų aš manau, kad tas 2K projektas tai yra iš tikrųjų perdėtai dabar eskaluojamas. Rimtesnės problemos buvo bendradarbiaujant mums su Valstybės saugumo departamentu Užsienio reikalų ministerijoje, kitos. Svarbiausia, pirmiausia tai buvo visa tematika, susijus su tranzitu, karinis tranzitas. čia nebuvo apie tai kalbos, galbūt neverta liesti. Ypač buvo daug problemų, Rusijos spaudimą turėjome dėl žmonių tranzito. Tada, jeigu kas pamena, buvo sudaryta speciali komisija Lietuvos ir Rusijos, kurioms vadovavo Kirkilas ir Rogozinas. Sunkiai, sunkiai, tačiau mums pavyko sutvarkyti šitą reikalą taip, kad Lietuvos interesai būtų apginti. Aš tuo metu dirbau Prezidentūroje ir daugiau tokios strateginės priežiūros prasme mes su Prezidentu, kiek galėjome, žiūrėjome, kad nebūtų pažeisti Lietuvos interesai. Ir Prezidentas buvo paskyręs tuo metu komiteto pirmininką Kirkilą specialiu įgaliotiniu šitoms deryboms.
Kur kas rimtesnė problema jau man dirbant buvo iškilusi dėl prekių tranzito, kada Rusijos pusė susigriebė, kad yra problemos ir kada stojant mums į Europos Sąjungą iš esmės reikėjo įvesti europinius standartus ir Rusijos pusė iš karto pradėjo derėtis, kaip prisimenat, kadangi Kaliningradas turi išskirtinę poziciją, išimtį šitą, pasakykime taip, kryptį iš bendros Europos Sąjungos tvarkos ir iš esmės įvesti specialų koridorių tarp dviejų Rusijos dalių per Lietuvos teritoriją. Buvo labai sudėtinga mums šitoje situacijoje dirbti, neturėjome palaikymo Vyriausybėje, neturėjome palaikymo iš Susisiekimo ministerijos, iš geležinkelių, kurie galvojo ir aš manau, kad iki šiol yra žmonių, kurie galvoja apie tai, jog pinigai yra svarbiau už principus valstybės, ir buvo keletą kartų iš esmės Vyriausybėje priimti sprendimai, kurie mus vertė derėtis su Rusija, Europos Sąjunga dėl specialių sąlygų. Mes manėme, labai aiškiai Užsienio reikalų ministerijoje ir Valstybės saugumo departamente, jog negalima sudaryti išimties tik Lietuvai derybose su Rusija dėl tranzito į Kaliningradą. Ir viskas baigėsi tuo, kad mes iš esmės buvom pralaimėję Vyriausybėje savo pozicijas, tačiau per savo kolegas Seimo narius, Užsienio reikalų komitete mes paruošėme, Užsienio reikalų ministerija, taip pat ir aš, mes paruošėme Seimui deklaraciją, kuri buvo priimta ir kuri iš esmės uždarė šitą klausimą, problemą, palikdama Lietuvą visgi europinės integracijos srityje, o ne išimtinės tranzito problematikos su Rusija srityje. Tai antras dalykas.
Trečias dalykas, ir čia, beje, buvo, aš skaičiau, kažkas iš VSD, manau, kad aš žinau, kas, žmogus, kuris šiuo metu išėjo iš VSD ir dirba "Rubikone", yra nuleidęs informaciją apie tai, kad VSD man ir ministrui yra perdavusi pažymą dėl konkrečiai vieno geležinkelio žmogaus Senutos susitikimo su Rusijos diplomatu, aš dabar neprisimenu tiksliai. Taip, tai yra buvę ir ne vieną kartą, čia tik kažkodėl šitas žmogus paminėjo vieną pažymą, nežinau, kodėl jis ją paminėjo, specialiai. Be abejo, tai buvo nuolatiniai mūsų kontaktai, aš matydavau, mes dirbom labai glaudžiai šitoje srityje. Ta pažyma nebuvo padėta į stalčių Užsienio reikalų ministerijoje, kadangi ji iš viso nebuvo Užsienio reikalų ministerijoje. Tokios pažymos yra paskaitomis ir pasiimamos, jos grįžo atgal į VSD. O šiuo konkrečiu atveju ir kitais atvejais tai buvo kalba iš esmės apie tai, jog kada mes derėjomės dėl prekių tranzito, mes žinojome, su kuo mes dirbame, tai yra ir konkrečiai šitas asmuo, kuris iki šiol tebedirba geležinkeliuose, aš manau, kad yra ir daugiau, kurie buvo nusiteikę, kad geležinkelių pelnas, maksimalūs pervežimai yra jiems svarbiau, o patikrinimas, kuris šiuo metu yra vykdomas pagal europinius standartus Kybartų stotyje, jiems yra nepriimtinas, nes trukdo tranzitui. Šitie žmonės, iš tikrųjų mes žinojome, kad jie susitikinėja ir veda dar separatines derybas su Rusija. Taip sakant, tų pažymų pasekmė yra tokia, kad mes žinojome, su kuo dirbame, ir iki šiol tie žmonės ten tebėra.
Kita problema, kuri buvo iškelta ir vėl, matyt, tų pačių žmonių diskutuojama, kad vienaip ar kitaip aš įtakojau Stonio gavimą licencijos pervežimams. Aš galiu pasakyti, kad taip tikrai nebuvo. Pirmiausia todėl, kad vėl čia buvo ta pati problema, mes rimtai dirbom su liberalizacija, kuri šiuo metu egzistuoja ir kuri iš esmės nuo 2006 m. sausio pilnai turės būti įgyvendinta Europos Sąjungos ribose, pervežimų. Mes manėm, kad iš tikrųjų tai yra geras dalykas. Tačiau Kaliningrado pervežimai turi savo problemą ne tiek nacionalinio saugumo prasme, kiek ekonomine prasme. Ekonomine prasme, deja, mes negalėjome argumentuoti Europos Sąjungoje, turėjome rasti kitus argumentus ir mes juos suradome, nežiūrint to, kad Susisiekimo ministerija nebuvo labai lengvai įtikinama šitais klausimais. Mes suprantam, kad Lietuvos geležinkeliai, kol yra, jie nerestruktūrizuoti, tai yra mažiausiai turbūt paliesta reformos sritis. Jeigu mes įleisime pervežėjus, nesvarbu, vežėjus iš Rusijos ar iš Vokietijos, tai yra Lietuvos geležinkelių bankrotas, nes iš esmės Lietuvos geležinkeliai gyvena iš tranzito į Kaliningrado sritį, tai yra jų pagrindinis pelnas ir jiems visiškai nenaudinga vežti į Klaipėdą. Čia yra tokie paradoksalūs dalykai, kai uosto interesai ir geležinkelio interesai nesutampa. Ir todėl, suprasdami šitą, tai biudžeto klausimas, mes įtikinome Europos Sąjungą išimti šitą kryptį iš liberalizacijos, mums buvo labai sunku įtikinti ministrą, kad jis važiuotų ir įtikinėtų, teko mums važiuoti dažniausiai ir galite paklausti ambasadoriaus Martikonio, kiek teko padėti pastangų, kad šitas reikalas būtų vienaip ar kitaip sutvarkytas. Buvo priimtas taip pat ir Užsienio reikalų ministerijos iniciatyva įstatymas Seime, kuris iš esmės uždarė šitą kryptį nuo papildomų pervežimų. Ir mes, suprasdami, nes buvo išduotos kelios licencijos, tai yra tas licencijas turėjo Lubys ir dar viena ar dvi įmonės, mes sakėme, kad geriausiai, kad nebūtų išduodama jokių pervežimo licencijų ir ministras Valionis bendrą poziciją yra išdėstęs Vyriausybės ar strateginiame, ar Vyriausybės posėdy, kuriame pasakė aiškiai, kad mes einame su šituo žingsniu, bet tai reiškia, kad mes neduodame daugiau licencijų niekam. Tokia buvo mūsų pozicija. Deja, Vyriausybei tada pirmininkaujant Brazauskui ir būnant ministrui Čėsnai buvo pritarta, tačiau šito nutarimo nebuvo laikomasi ir vis tiek licencija buvo išduota. Mes suprantame, kad ministrui Čėsnai buvo sudėtinga, jeigu buvo viskas pagal įstatymus daroma. Turbūt jam buvo sunku neišduoti, tačiau vis tiek buvo Vyriausybės nutarimas ir aš manau, kad reikėjo šito laikytis. O kažkokie įtarinėjimai, kad Januška iš užpakalinės sėdynės ar iš kažkur vedžiojo ministro Čėsnos ranką, manau, yra nesąžiningi ir tai, kas skleidžia, tie asmenys, manau, elgiasi nesąžiningai. Tai dėl tranzito tiek.
Dėl energetikos. Dėl energetikos tai irgi Prezidentūroje šituo klausimu turėjau daug reikalų ir stebėjau, ir aš iki šiol galvoju ir tada galvojau, kad yra labai daug netvarkos mūsų Ūkio ministerijoje, ir pradedant tais dalykais, kada mes žinojome, kad mūsų Lietuvos energijos tuometinis vadas Dangiras Mikalajūnas, kaip dirbo ir pardavė visą elektros energiją ir po to išėjo iš ten. Buvo Čiubaiso atstovu Gruzijoje ir šiuo metu yra Čiubaiso atstovas, dešinioji ranka, kuris važinėja po Rytų Europą ir supirkinėja visą Rytų Europos energetiką Čiubaisui. Tai yra buvęs mūsų "Lietuvos energijos" vadas ir iš esmės nežinau, ar ten daugiau kas pasikeitę nuo tų laikų. Ir mes, Užsienio reikalų ministerija kartu su VSD galvojome, kad reikėtų įvesti kažkokią didesnę tvarką šitoje vietoje ir padarėm ir galų gale su ministro Valionio pagalba įgyvendinta reforma Užsienio reikalų ministerijoje, įkurti padaliniai, kurie iš tikrųjų, aš manau, ir ateityje galvos apie valstybės politiką, o ne tik apie atskirų asmenų privačius interesus ir taip toliau. Aš manau, kad ir šiuo metu Ūkio ministerijoje nėra gera situacija, yra daug žmonių, aukštų pareigūnų, kurie mąsto, jog, tarkim, konkrečiai su lenkais yra neįmanoma dirbti. Daug projektų yra neįgyvendinta. Ir tas pats dabar vyksta, matosi ir su atomine elektrine, kada lenkai nėra kviečiami labai aiškiai ir drąsiai, išskyrus galbūt Prezidentą ir Ministrą Pirmininką.
Esminės problemos ir esminiai nesutarimai, jie buvo ir ,aš manau, išlieka. Tai dėl strategijos energetikos. Mes niekada nesutikome su ta strategija, kurią rengė Ūkio ministerija. Mes jau pabaigoje, išeinant aš dar pasirašiau keletą raštų Ūkio ministerijai, kur mes prieštaravome jų parengtai energetikos strategijai. Aš žinau, kad ir Seime buvo alternatyvių projektų. Mes manome, kad visi tie projektai, kurie buvo rengiami, jie iš esmės nesprendžia mūsų sujungimo su Vakarais klausimo, o yra daliniai, kompromisiniai ir iš esmės niekaip neatpalaiduoja, netgi strategijoje, tolimoje, neatpalaiduoja mūsų nuo Rusijos įtakų. Ir aš manau, kad galbūt dabar, kada jau ir Užsienio reikalų ministerija gavo šiek tiek daugiau galimybių, ir ambasadorius Česlovas Stankevičius dabar produktyviai dirba šitoje kryptyje. Aš nežinau paskutinių dalykų, kokie yra susitarimai, tačiau galbūt mums pavyks parengti Lietuvos energetikos strategiją, kuri būtų susieta su integracija į Vakarus. Tas pats liečia ir tai, kiek aš esu dirbęs, kiek mes rengėmės Europos energetikos strategijai, niekada neturėjome bendradarbiavimo gero, nuo mūsų buvo slepiama informacija ir reikėtų čia pasikviesti, jeigu manim kažkas netiki, URM`o pareigūnus kurie dirba šitą, kurie galėtų jiems paliudyti ir papasakoti, kiek buvo problemų pristatant ir paruošiant Lietuvos energetikos strategiją Europai.
[ ... ]
KL. Kitas klausimas dėl "Dujotekanos". Ar ji atitiktų tokį standartinį, tipišką apibūdinimą priedangos organizacijos, turiu omeny Rusijos specialiųjų tarnybos priedangos, jūsų vertinimas?
A.JANUŠKA. Iš tikrųjų Piotras Vojeiko ir aš, manau, mes žinome, mes dirbome, dar iš saugumo patarėjų laikų žinoma, kad jis iš tikrųjų yra vienas iš žmonių, kuris turi ryšius iki šiol, tų ryšių jau nelabai ir slepia. Kada ponas Jakuninas buvo pas Prezidentą, jis pasakė, taip, kad, Prezidente, mes turim kalbėti atvirai, nes abu iš tų pačių spec. tarnybų, tik iš skirtingų valstybių. Ir jis neslėpė, kad jis yra FSB generolas ir, be abejo, Piotras Vojeiko yra dirbęs, kiek mes žinome, man atrodo, Suomijoje su dabartiniu vicepremjeru Ivanovu. Tai įtakingas žmogus Rusijoje, be abejo, įtakingas žmogus čia. Aš nežinau dabar visų detalių, bet kai aš buvau saugumo patarėjas, mes žiūrėjome, stebėjom juos. Mes matėme, kaip jie padeda ir remia ir, matyt, dalis pelno iš "Dujotekanos" ėjo ir dabar galbūt eina ir paramos tėvynainiams. Bet mes suprantame ir čia yra spec. (Negirdėti) dalykai, kad vienas dalykas yra, kada ateina momentas pašalinti, o kada vis dar momentas stebėjimo. Nežinau, čia jau jų reikalai, bet mes galime pasakyti, kad, man atrodo, sąlyginai ir palyginti su Latvija ir Estija, čia politika, nežinau, ar nenoriu pasakyti, ar jų asmeninė yra, bet aš manau, kad Rusijos politika nebuvo tai, kad būtų visos tos organizacijos aštrinamos, jų politika būtų aštrinama. Kiek aš mačiau, bent jau iš tų pažymų, kurios buvo, kad Valstybės saugumo departamentas, tada, kada direktorius buvo M.Laurinkus, gana sėkmingai vykdė ir kitą politiką, tai yra vis dėlto neleido vienytis toms organizacijoms ir sugebėjo išlaikyti vis dėlto tam tikrus atskirus gabalus tų organizacijų, kad jos nesusivienytų, nebūtų vieninga jėga, ypač tų, kurie buvo nusiteikę neigiamai Lietuvos Respublikai. Ir aš manau, kad "Dujotekana" iš dalies yra, bent jau buvo, dabar negalėčiau pasakyti, bent jau buvo iš dalies ta, per kurią buvo finansuojami tie dalykai. Tačiau įdomus faktas yra tai, kad, matyt, ten yra savų, vienas žmogus yra vienas, kitas yra kitas ir tai, kas įvyko, kiek aš dar turėjau, dabar nežinau, bet kas įvyko Kauno elektrinėje, kurią Kauno savivaldybė nežinau kodėl, bet sugebėjo parduoti "Gazpromui", galbūt tai yra buvę interesai, tačiau, be abejo tai, kad viską iš esmės vienu atveju valdė dabartinis mūsų dujų pirmininkas Riazanovas, kuris artimai bendravo su buvusiu premjeru A.Brazausku, ir t.t., ir kažkas įvyko, ir prasidėjo kovos, išsiveržusios į viešumą, ir t.t. ir aš kažkaip, supratau per vieną radijo laidą išgirdęs, kad įpainiotas į šitas istorijas, nors tai iš tikrųjų nėra tiesa. Tačiau bent jau iš savo senesnių dalykų ir darbo ministerijoje matėme, kad tam tikros grupuotės egzistuoja ir čia jau šiuo atveju VSD būtų meno klausimas, pasinaudojant vienu ar kitu dalyku, pažiūrėti, kas ten vyksta iš tikrųjų.
[ ... ]
KL. Norėčiau, kad šiek tiek plačiau papasakotumėte apie, kad mums būtų aiškiau, kad būtų mažiau mitų ir mažiau visokių sąmokslo teorijų, apie jūsų santykius su Rimantu Stoniu, jūsų motyvaciją bendraujant su juo, tam tikra nauda valstybei, jūsų požiūriu, iš to bendravimo, kokia buvo gauta, kiek apie tai žinojo Valstybės saugumo departamentas, kiek ir dažnai apie jus informuodavo, apie paties Valstybės saugumo departamento tam tikrų struktūrų atliekamus tyrimus ir panašūs dalykai, išeinant iš to jūsų pasakymo apie sugebėjimą ar nesugebėjimą koordinuoti darbą, nes iš tikrųjų pasekmės matosi jau dabar kai kurios, to ką jūs pasakėte. Gal su konkretesniais dalykais. Ir dar vienas dalykas prie to paties, natūralu, kad bendravimas turi duoti abipusę naudą tam tikrą. Kaip jums atrodo, kokią naudą iš to bendravimo galėjo gauti Stonys?
A.JANUŠKA. Aš nežinau, čia galbūt aš tada nežinau, čia sudėtinga man apie tai kalbėti. Iš tikrųjų yra jautrūs dalykai, nes dar yra nesibaigę kai kurie dalykai ir ten įpainioti ir politikai, kurių pavardes aš vienaip ar kitaip žinau, aukšti politikai. Nežinau, čia yra sudėtingas klausimas. Čia galbūt geriau reikėtų, tegu gal Dabašinskas galėtų paaiškinti kai kuriuos dalykus, ar mes su juo kartu galime kartu ateiti, jeigu reikia dar( ... ) Bijau, kad aš galiu ką nors pripainioti. Tie dalykai dar yra nesibaigę, tie ryšiai, jie yra išlikę ir( ... )
KL. Aš norėčiau patikslinti šitą klausimą. Ta prasme, tie ryšiai yra susiję su arba derinami su Valstybės saugumo departamento vadovybe ir jūs todėl norėtumėte, kad tai būtų kalbama, tas jūsų kalbėjimas tais klausimais suderintas kartu su jais? Mes teisingai suprantame?
A.JANUŠKA. Taip.
KL. Tai tada iš paskutinių įvykių, bet jau tada konkretikos tam tikros. Ar jūs pats, ar su jūsų žinia ir ar jums žinoma, sakykime, kas nors, ar buvo kreiptasi į Stonį, jau prasidėjus tyrimui komiteto tam tikros pagalbos, viešojoje erdvėje bandant pakeisti visuomenės nuomonę, arba sustabdyti procesus, kurie prasidėjo čia, Seime?
A.JANUŠKA. Dabar, dėl?..
KL. Taip, pastaraisiais mėnesiais, prieš porą mėnesių, ar turėjote kokių( ... )
A.JANUŠKA. Stonio iš tikrųjų gana seniai nesu matęs, taip kad aš nežinau, galbūt kas nors tą ir darė, tačiau( ... ) Šiuo metu iš tikrųjų jau gana seniai esu jį matęs.
[ ... ]
KL. Jeigu galiu, tada vis tiek apie konkretesnius dalykus. Ar su Stoniu esate kalbėjęs, aptaręs kokių nors konkrečių pareigūnų, sakykime, likimą ar jų paskyrimą, ar galimą paskyrimą, kandidatūras arba kokių nors pareigūnų nesugebėjimą eiti ir galbūt pašalinimą iš pareigų?
A.JANUŠKA. Taip, be abejo. Aš ir pasakiau, kad yra keletas asmenų Lietuvoje iš verslo pasaulio, kurie yra įtakingi žmonės, kurie turi priėjimą prie ministrų, prie politikų, ir, be abejo, mes kai kuriais klausimais irgi turėjome kontaktų, vienaip ar kitaip išreikšdami ir savo poziciją. Gal daugiau tai susieta buvo su Ūkio ministerija. Nors iš tikrųjų ta prasme daugiau informacinio pobūdžio. Tačiau paskutiniu metu buvo tokios keblios kelios situacijos, kada dabartinėse koalicijose atsiradus K.Prunskienės vadovaujamai partijai, mes turėjome tam tikrų niuansų Užsienio reikalų ministerijoje su paskyrimais. Aš buvau netgi viešai įvardintas, kad aš protegavau ar siūliau K.Prunskienės brolį į viceministrus, tačiau taip nebuvo, mes tiesiog pasikalbėjome. Nežinau, kodėl jie tai pasakė į spaudą, aš nepuoliau aiškintis, ką čia dabar aiškinsiesi su ministre. Ir buvo niuansų, kada ministras Vaitiekūnas buvo skiriamas, ir buvo niuansų, kada mums reikėjo ir aš pats esu bendravęs su ambasadoriumi Naudužu, kurį, maniau, kad jis galėtų būti galbūt, kadangi buvo taip apsispręsta dėl jo kandidatūros. Aš supratau ir ministrė iš ministrės K.Prunskienės, ir iš ūkio ministro, kuris su juo, aš taip supratau, su Naudužu buvo artimi, mokėsi aspirantūroje ar kažkur. Kad buvo tuo
KL. Jūs dėl šitų kandidatūrų konsultuodavotės su Stoniu? Nes klausimas apie konsultacijas.
A.JANUŠKA. Ne konsultacijos, tiesiog jis buvo vienas iš žmonių, kuris aktyviai funkcionavo šituose dalykuose, ir mes turėjome informacijos.
KL. Noriu patikslinti. O kaip Valstybės saugumo departamentas apie tai buvo ar informuojamas, ar dirbote per Dabašinską, ar per ką nors kitą, ar tai likdavo tik jūsų pokalbiai? Turiu galvoje Stonį. Šita linija, kas Saugumo departamente buvo tas žmogus. Baltarusija, tai viskas aišku.
A.JANUŠKA. Aš buvau informavęs apie tai VSD vadovus, ir, be abejo, ministras tai žinojo.
KL. Gal konkrečiai galite pasakyti vadovus?
A.JANUŠKA. Dabašinskas ir Pocius.
KL. Aš norėčiau patikslinti.
A.JANUŠKA. Tiesiog tai buvo pokalbio tema.
KL. Gerbiamasis Albinai, kad jūs teisingai suprastumėte, bet vis tiek labai svarbius dalykus dabar palietėme. Ir aš tikrai noriu patikslinti, kad mes vieni kitus supratome. Aš suprantu, kad jūs žinojote ir fiksavote Stonio įtaką tvarkant ir skiriant valstybės pareigūnus. Teisingai aš supratau, ar ne visai aš taip supratau?
A.JANUŠKA. Labai teisingai.
KL. Teisingai aš suprantu. Tada kitas patikslinimas, tai, kiek aš žinau, jo pavaduotojas Vojeka, teisingai aš sakau pavardę. Kaip? Vojeika. Jis iš tikrųjų labai stiprus rusų, ne tai, kad KGB darbuotojas, jis rusų žvalgybininkas labai stiprus, jis Amino rūmus yra jaunystėje šturmavęs, kada jie perversmą Afganistane darė. Tai kas stipresnis, kuris ką apžaisti galėtų? Jeigu Stonys daro įtaką mūsų valstybės aukštiems tarnautojams, pareigūnams, tai buvę (Negirdėti) irgi žino. Tai tada ar čia negalima surasti sąsajų?
A.JANUŠKA. Aš manau, kad tai, ką mes čia dabar pakalbėjome, šitie keletas dalykų, aš manau, tai yra iš tikrųjų, kaip būtų galima pasakyti, vienas tai yra niekas, palyginti su tuo, šiuo atveju aš ne tik apie jį kalbu, bet ir apie dar vieną žmogų, kurie turi ryšius ir įtaką šioje valstybėje. Kur kas aukščiau ir rimčiau. Čia jau, galbūt tegu Dabašinskas papasakoja.
KL. Jūs turit omeny verslo žmones, kurie turi įtaką ir ryšius, kad Stonys čia nėra pagrindinis žaidėjas? Jūsų vertinimas toks?
A.JANUŠKA. Čia vienas iš rimtų žaidėjų, bet ne vienas. Aš nežinau, man būtų sunku padaryti gradaciją, jis yra vienas iš tų, bet yra ir daugiau, kurie turi labai rimtų įtakų.
KL. Suprantate, aš norėčiau, kadangi jūs irgi labai patyręs, su nacionaliniu saugumu susidūrėte dar anksčiau už mus kai kuriuos, dirbant Prezidentūroje galų gale ir panašiai. Galų gale ir URM`e šalia to buvote. Tai, suprantate, yra skirtumas. Verslininkai visą laiką visam pasauly bando įtakoti politikus ir tai yra normalus procesas. Jis kartais tik išsikraipo ne taip. Bet mane domina visai kitas niuansas, ar jūs turite omeny, čia be pavardžių galima. Ar turite omeny įtakas per verslininkus, kur gali įtakoti ir mums nedraugiškos spec. tarybos, aš tai turiu omeny. Ar tik verslininkų įtaka?
A.JANUŠKA. Nežinau, sunku pasakyti. Aš nematyčiau tiesioginio ryšio, jis būtų neįrodomas, bet jeigu Rusija turi savo interesų ekonominių, kurie virsta po to įtakingais politiniais interesais, be abejo, tokios įtakos nėra geros. Tos įtakos buvo visada. Mano santykiai su Stoniu, nebuvo geri, aš nežinau, kiek jie yra iš jo pusės traktuojami, nes aš turėjau vieną nemalonią misiją vieną kartą atlikti, kada aš buvau Prezidento patarėjas nacionalinio saugumo klausimais, tuometinis premjeras Rolandas Paksas jį, kaip sakant, pateikė Prezidentui kaip į ūkio ministrus. Ir aš Prezidento pavedimu, dalyvaujant dar vienam Prezidento patarėjui, turėjau pranešti labai tokią nemalonią žinią, kad mes niekaip jo negalėsime skirti, Prezidentas jo neskirs. Ir tada iš tikrųjų buvo tam tikri niuansai matyti, aš sakyčiau, galbūt ir finansiniai įsipareigojimai, nežinau, galbūt partijai, galbūt kažkam dėl šitų dalykų, kad mes turėjome iš tikrųjų tam tikrų problemų ir buvom didelėje nemalonėje šito žmogaus. Paskui kažkaip visa tai susitvarkė. Galbūt jis suprato, kad mūsų sprendimas jam išėjo į naudą. Nežinau.
KL. Jeigu galima, dar. Aš buvau prašiusi, kad jūs taip nuosekliai papasakotumėte apie pažintį su Stoniu, apie ryšius. Sakėte, kad nelabai galite.
A.JANUŠKA. Mano pažintis ir buvo pirmoji, kurią aš paminėjau, su juo, ir po to, kaip sakant, ji tai nutrūkdavo, tai atsirasdavo. Kada jis tapo kažkuriuo momentu, aš neatsimenu tų visų periodų, Ukrainos garbės konsulu, atsirado vėl akiraty. Mes turėjom labai intensyviai, žinoma, domėjomės, kaip vyks privatizacija "Lietuvos dujų". Aš perskaičiau prieš kelias dienas vienam laikrašty, atrodo, "Panorama" vadinasi, išspausdinta apie tai, kaip aš džiaugiausi, kažkas, matyt, labai įdėmiai tą stebėjo mano pasisakymą, kada Prezidentas buvo susitikęs Maskvoje tiek su "Lukoil`o" vadovybe, tiek su "Gazpromo" vadovybe, kad mano įspūdis lyg perduotas toks, kad aš maniau, kad "Lietuvos dujų" privatizacija vyks geriau negu "Mažeikių naftos". Kaip mano džiaugsmas. Tačiau aš dabar negaliu pasakyti, matyt, aš taip sakiau, bet taip ir buvo turbūt. Bet iš kitos pusės, reikia labai aiškiai pabrėžti, ir aš nežinau, aš bandžiau sakyti ir tada Prezidentui sakiau, kad jis kažkaip pabrėžtų savo vaidmenį toje garsioje istorijoje su dujų vamzdžiu per Baltijos jūrą, kada mes iš tikrųjų iš esmės kovojome, kada aš buvau pas Prezidentą, ir Prezidentas, jog per privatizaciją "Lietuvos dujų" būtų iškeltas klausimas dėl šito vamzdžio. Kad tas vamzdis eitų ne per Baltijos jūrą, o per Lietuvą. Ir jeigu jūs, kaip sakant, jums nesudėtinga, reikia tiesiog paimti to meto, kai vyko privatizacija, yra Prezidento pareiškimas labai aiškus, kuris pasakė, jog, ir aš dalyvavau su dar vienu patarėju rengiant šitą pareiškimą, kuris pasakė, kad privatizacija "Lietuvos dujų", kaip ji vyksta, yra nusikalstama, todėl kad nėra susiderėta Vyriausybės dėl to, kad Rusija, kai tieks vamzdį į Vokietiją, kad jis eitų per Lietuvos teritoriją. Deja, tuo metu Vyriausybė ir niekas iš Seimo nepalaikė Prezidento ir mūsų balsas kelis kartus pakartotas tyruose, taip jis ir liko, ir aš tik pastebėjau, kada vyko garsūs debatai, tik vienas žurnalistas Artūras Račas buvo ištraukęs ir prisiminęs šitą faktą kaip įrodymą, kad buvo žmonių Lietuvoje, kurie tada jau sakė, kad tai reikia daryti. Mes tuo metu turėjome labai gerą progą, kada "Gazpromas" ir vokiečiai dalyvavo, perkant iš mūsų akcijas, šituo klausimu susitarti, tačiau Januška to negalėjo padaryti ir, deja, Prezidentas V.Adamkus taip pat.
KL. Dar paskutinį patikslinimą. Tai su kontržvalgyba, man labiau rūpi tie santykiai su Valstybės saugumo departamentu, Dabašinskas, Pocius. Kiti pavaduotojai, D. J.
A.JANUŠKA. Šiek tiek su D. J., taip.
[ ... ]
KL. Jūs pats užvedėte ant kelio prieš tai kalbėdamas. Dirbdamas Prezidentu patarėju, ir dabar iš tikro didelį indėlį įnešėte į nacionalinio saugumo politikos formavimą, konkrečių klausimų sprendimą. Bet dabar mes matome tai per bendradarbiavimą ir per darbą su Valstybės saugumo, departamentu. Jūs konkrečiai dirbate, jūs dalyvaujate Baltarusijai, tai Gruzijai, tai sprendžiate vienus, tai kitus klausimus, kaip jūs įvardinote, įsivėlėte ir į vienus, ir į kitus klausimus. Aš turiu omeny gerąja prasme. Tada būtų toks klausimas, dirbate bet kuriose pozicijose. Koks jūsų, kaip jūs matėte, ir pilnai sutikčiau su jūsų pasakymais, kad daug klausimų negalėjote spręsti, ir to negalėjote, ir Senūtos klausimo negalėjote spręsti, ir Mikalajūno klausimo negalėjote spręsti, Prezidentas ir to negalėjo išspręsti. Kaip jūs matote ir matėte galimybę šitoje savo veikloje, kuri labai rėmėsi konkrečiu Valstybės saugumo departamento bendradarbiavimu su juo, jūsų bendradarbiavimas ir galimybės su Vyriausybės vadovu, su Seimu, kaip spręsti tuos klausimus, kaip jūs bandėte spręsti tas problemas, vadinkime, problemas, štai per šitą prizmę, kurioms galbūt reikėtų sutelkti didesnes pajėgas šitiems klausimams, kai sakote, kad reikia tvarkyti valstybėje.
A.JANUŠKA. Taip, kai jau būdavo visai blogai, tai mes dažnai pogrindiniais būdais eidavom į Seimą, kaip, matyt darydavo ir VSD pareigūnai, taip ir mes, ateidavom, ieškodavom Seimo narių, padėdami jiems rašyti paklausimus arba pareiškimus, arba deklaracijas. Tokios buvo realijos ir, aš matau, ir jos dabar funkcionuoja, tokia yra sistema. Galbūt tai yra, gal taip turi būti, gal visos demokratijos taip funkcionuoja. O jeigu kalbėtume apie Vyriausybę, tai vis tiek čia jau, aš tai iš viso praktiškai niekada arba labai mažai lankydavausi, tai vis tiek būdavo ministro reikalas ir ministras, kiek galėjo, aš manau, tiesiog didvyriškai kovėsi, turint omeny, kad jis buvo mažumos, mažesnės partijos koalicijoje atstovas ir ne visada pavykdavo jam kai kuriais klausimais atstovėti, ne lietuviškas žodis, tą Lietuvos interesą. Nes dažnai tiesiog yra racionaliai sunkiai paaiškinama, kada, tarkim, ir kokių nors geležinkelių, tu turi aiškinti, kad reikia tikrinti, mes patys vežėmės ir rusus, ir politikus Valionis vežėsi, aš atsimenu, ir Seimo narius, demonstruoti vizualiai, kad iš tikrųjų sunku paaiškinti racionaliai, kada į Kybartų stotį pripumpuoja traukinių, ir veterinarijos tarnyba negali nueiti prie vagono, o vagonas turi ateiti prie veterinarijos tarnybos ir veterinaras su baltu chalatu stovi ir tris valandas manevruojama, kol privežamas traukinys prie jo, jis atidaro vagoną ir užantspauduoja, net neatidaręs. Yra iš tikrųjų labai didelis paradoksas, bet tai yra Europos Sąjungos tvarka. Ir mes visada būdavome tokioje keistoje situacijoje, kada turėdavome ginti tą europinę tvarką, kurios mes negalime pakeisti, prieš racionalią logiką tų žmonių, kurie geležinkeliuose, iš tikrųjų rūpinasi lyg ir valstybės interesu, turi pervežti daugiau krovinio, o mes, atsistoję kaip biurokratai, sakome, ne, taip ir viskas, ir nieko tu negali padaryti. Ir nieko negali padaryti. Visada yra problema tokia ir Vyriausybei, kuri iš tikrųjų rūpinasi biudžeto surinkimu ir t.t. Jai dažnai kartais atrodo, kad svarbiausi yra tie dalykai. O ten URM`as, kad užsiima procedūrom ar įdiegimu, tai jie tokie yra nelogiški, lyg ir nesirūpina valstybės interesu. Nors iš tikrųjų mums pavyko atstovėti, kad nėra koridoriaus Lietuvoje, tačiau viena skylė yra likusi ir yra įsipareigojimas priimtas, kad Klaipėdos uostas yra vienintelis uostas Europos Sąjungoje, per kurį galima į Rusiją įvežti mėsos produktus iš trečiųjų šalių, iš Brazilijos ir t.t. Europos Sąjunga kategoriškai nieko neįsileidžia, tačiau čia yra pas mus padarytas iš esmės mažas koridoriukas, per kurį tie produktai važiuoja. Formaliai valstybės interesas kaip ir nėra taip, yra gerai, eina biznis. Tačiau jeigu pažiūrėtume, jau yra padaryta išimtis čia Rusijai, specialiai iš esmės toks mažas koridorėlis padarytas. Ar jis turi pasekmių nacionaliniam saugumui? Manau, dabar ne. Visiškai ne. Tačiau jeigu tai būtų buvę išplėtota iki sistemos, tai galėjo turėti.
[ ... ]
KL. Čia yra žinomas vadinamasis jūsų ginčas su Pociūnu dėl 2K, dėl požiūrio į sutartį į 2K. Laikas, aš priminsiu, po to ministras jau nebevažiavo pasirašyti, čia visokių priežasčių mums sakė, kodėl jis nebevažiavo pasirašyti. Gal jūs galėtumėte paaiškinti, kur buvo to ginčo ar nuomonių nesutapimo esmė? Kokia buvo Pociūno pozicija, kokia buvo jūsų, kaip Užsienio reikalų ministerijos pozicija, dėl pirminio sutarties projekto, arba varianto, kurį Balčytis tuo metu turėjo važiuoti pasirašyti, atrodo, į Sankt-Peterburgą, o nevažiavo. Ir tada Užsienio reikalų ministeriją tą sutartį patobulino, pagerino, ir dar po metų ar po kiek ji buvo pasirašyta. Šita situacija, jeigu galite, trumpiau.
A.JANUŠKA. Iš tikrųjų kas dėl Vytauto Pociūno tai aš neatsimenu šito fakto. Aš nežinau, iš kur jis, kaip jis su manim ginčijosi, bet aš su juo nesu ginčijąsis nė vieno karto. Aš su juo buvau pažįstamas iš Prezidentūros laikų ir mes iš tikrųjų su juo artimai bendravom ir iš tikrųjų turėjom daug reikalų, kai aš grįžau į Užsienio reikalų ministeriją. Ministras Valionis sako, kad mes buvom vieną kartą susitikę pas jį, galbūt, bet kad aš to neužfiksavau, tai reiškia, tikrai su juo nesiginčijau. Ir man atrodo, kad jis ir nekalbėjo tenai. Galbūt jis išėjęs kam nors po to pasakė, kad čia yra negerai, bet aš nežinau, kodėl jis to nepasakė prie stalo. Tai aš iš tikrųjų debatuose dėl 2K iš viso nedalyvavau su VSD. Turbūt dalyvavo gal D. J., nes jis vedė šituos dalykus, o aš nebuvau tranzito tematikoje. Aš dabar negaliu užfiksuoti to tikslaus momento, kada aš užėmiau, nors formaliai sakoma, kad Januška išsiuntė D.J., bet kai kas sako, kad Januška išmetė D.J. iš sekretoriaus pozicijos į kitur, kad pats užimtų tą vietą. Čia interpretacijų klausimas, bet bet kuriuo atveju tikrai, patikėkite, nesu ginčijąsis su Pociūnu nė karto. Aš nemačiau tos pažymos, kuri jo buvo parašyta.
KL. Jūs tikrai tvirtinate, kad tokios pažymos nesate matę?
A.JANUŠKA. Ne.
[ ... ]
KL. Apibendrinant dėl tos situacijos pačios, dėl ko ir tam tikrų kaltinimų, tiksliau, pamąstymų yra ir apžvalgininkų, ir politologų. Iš tikrųjų yra problema, kai pakankamai nemažai politikų turi pernelyg tamprius ryšius su verslo grupėm, verslo interesais, kai tie verslo banginiai bando visais būdais įtakoti politikus ir valstybės tarnautojus. Tada tas valdininkų tam tikras sluoksnis, kurie nesikeičia, politikai keičiasi, bando lyg ir teisingai spręsti klausimus, nacionalinės svarbos, valstybės klausimus. Bet patys taip pat susiduria su didelėm pagundom ir šiuo atveju jūsų vertinimas, ar teisingi yra pastebėjimai arba pamąstymai apžvalgininkų, kad dalis vėlgi, galbūt valstybės tarnautojų prisiima priedermę, viršijant savo kompetencijas? Ar jūs manote, kad nėra racionalaus tuose pamąstymuose grūdo?
A.JANUŠKA. Nežinau, galbūt. Aš nemanau, kai kas mane kaltina, kad aš esu demokratijos pagrindinis stabdys. Aš sakiau, kad aš nesilaikau kėdės, man atrodo, parodžiau tai, kad ne tai yra svarbiausia. Jeigu reikės ir jeigu A.Kubilius leis, tai nežinau, gal reikės atsiliepti į premjero pakvietimą dirbti. Nežinau, dar žiūrėsiu. Iš tikrųjų susidaro tokia situacija, kad aš dirbu 15-16 metų ir pas mane per tuos metus, nori nenori, yra daug informacijos. Ar aš dėl to kaltas, aš nežinau, jos yra, jos yra slaptos, įvairios. Šiaip, apskritai, manau, kad reikia pagalvoti, ką reikia daryti su tokiais pareigūnais, kaip aš, ateity. Iš tikrųjų jie yra patys problema nacionalinio saugumo. Iš tikrųjų mes per (Balsai, negirdėti) Ta prasme, tai yra problema. Aš žinau, kadangi dirbau URM`e, žinau visus pareigūnus, visų jų problemas, visų jų niuansus, kas neaprašyta ir kas neparašyta. Aš žinau, kas gali būti geras ambasadorius, kas blogas, kaip geriau būtų ir t.t., nes tai mano patyrimas ir manęs klausia to. Ir aš pasakau savo nuomonę. Ir ta nuomonė dažnai būna svari ir iš to susidaro tas įspūdis apie įtakas ir t.t. Bet klausimas vis tiek turėtų būti, ar tas žmogus siekia ko nors, ar jis siekia savo tikslų. Ir turbūt, aš sutinku, kad dažnai tu darai, kadangi tu tai gali, tu dažnai dari preferenciją savo draugui, savo pažįstamam ar kam nors, ir galbūt tai iškreipia situaciją, bet aš nežinau, kaip ją pakeisti. Vienintelis būdas pasitraukti, nusišalinti, nes aš manau ir aš tikrai galvoju, kad Užsienio reikalų ministerijoje yra žmonių, kurie jau ne blogiau, o iš tikrųjų geriau gali atlikti funkcijas už mane, nes vis tiek jau ir entuziazmo mažiau, per daug užsisėdi. Aš manau, kad tie žmonės gali ateiti, reikia ieškoti kažko naujo. Tikrai nematau dėl to problemos, tačiau egzistuoja klausimas, iš tikrųjų esminis. Aš manau, kad Užsienio reikalų ministerija, jeigu jau kalbėtume apie įtakas, yra arba mažiausiai korumpuota iš visų, arba prie mažiausiai. Tačiau yra kai kurios ministerijos, kur pareigūnai ar sekretoriai sėdi gana ilgai, ypač tokiose, kur eina ir dideliai pinigai, ir t.t. Ten yra esminiai klausimai, ir ten verslas turi esminius ryšius. Užsienio reikalų ministerijoje niekas iš verslo neskaito rimtais, todėl mes mažai susiduriame, išskyrus tuos, kur sakiau, kurių interesai guli Rusijoje.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
A.POCIŪNAS. Kadangi žiniasklaida jau teiravosi būtent šiuos klausimus, aš atsakiau. Tiesiog galiu pakartoti apie tai, kad brolio išvykimas į Baltarusiją buvo, kaip sakyti, ne laisva valia ir ne didelių norų vedinas jisai atsisakė savo darbo Saugumo komitete, o išvažiavo į Baltarusiją. Todėl visos tos insinuacijos apie tai, kad jis ieškojo geresnio, didesnio uždarbio ar kažko, yra tikrai pramanai, apie kuriuos net neverta kalbėti.
Apie būsimą išvykimą ir sudėtingas darbo sąlygas saugume brolis yra prasitaręs keletą kartų užuominom, nors, tiesą pasakius, konkrečiai apie darbus retai buvo kalbama. Jisai turėjo savo nuostatų ir savo, kaip sakyti, supratimą to kodekso ir tų priesaikų, kuris jis davęs, todėl nebuvo jokių išplėstinių pokalbių, bet prieš išvykstant, maždaug 3-4 mėnesiai iki išvykimo, prasidėjo keisti dalykai su tokiom broliškom užuominom, ar nepasivažinėjus man į Gruziją ir nepadirbėjus ten ir t.t. Plačiau apie tai nebuvo kalbama, bet buvo kalbama tik tiek, kad sudarytos sąlygos tokios, kad geriau išvažiuoti. Pirmiausia buvo kalbama apie Gruziją. Natūralūs klausimai apie tai, kad, Viešpatie, taigi pakankamai toli, o šeima, o vaikai? Ir po to atsirado Baltarusijos variantas. Baltarusijos variantas atsirado kaip paskutinis, o visa kita - apie Briuselį, apie kitus pasiūlymus tikrai nebuvo jokios kalbos, bent aš jų negirdėjau ir nežinau. Dėl darbo komitete ir dėl jo nesusitvarkymo su pareigomis, kaip jau yra pasakyta, manau, kad ne visai atitinka tiesą, nes jeigu žmogus nesusitvarko su pareigomis, tai turbūt jis nėra siunčiamas į Australiją, į kitas šalis, dalyvauti, atstovauti ir šalia to, kaip pasakyti, jis gi visą komitetą ir pagaliau ir visą Respubliką atstovauja kaip saugumo darbuotojas. Taip, kad kažkaip man nesiderina šie dalykai. Dėl išvykimo į Baltarusiją, kaip suprantu, čia kaip toje šachmatų partijoje, buvo sudarytos sąlygos tokios, kad praktiškai neliko pasirinkimo, kadangi Gardinas tarsi kaip ir arčiausiai buvo, todėl jis sutiko su tuo, nors tikrai galiu patvirtinti, kad jis tikrai nenorėjo išeiti iš savo užimamų pareigų, jis norėjo toliau vykdyti savo darbą. Tai galbūt tiek apie Baltarusiją ir tiek apie jo išvykimą į šią šalį.
KL. Toks nelabai, intymus toks klausimas, ar jums ir šeimai buvo žinoma apie jo draugystę su kita moterim, čia jau tiek dabar plačiai pasakyta? Žmonės suaugę, visaip gali būti, bet ar buvo žinoma, ar čia buvo naujiena?
A.POCIŪNAS. Tai, kad atsirado moteris jo gyvenime, kuri tarsi padėjo gyventi ir kaip iš spaudos sužinojau, kad vos ne kartu kažką planavo, tai čia tik iš spaudos aš sužinojau. Niekada nebuvo kalbama apie tos moters kažkokią ypatingą įtaką arba bandymą įtakoti jo sprendimus. Ne kartą yra tekę susitikti su jo bendradarbiais, ir tarp jų buvo moterų, todėl aš niekada neklausiau, kas tos moterys, ką jos veikia ir kokios jų pareigybės, ir kokie jų santykiai. Pagaliau tai yra jų darbas ir tam ir saugumas, kad nelabai kartais žinoti, kas ten vyksta. Užteko proto neklausinėti. Tai, kad staiga ji užėmė tokią ryškią vietą ir tokias ryškias pretenzijas, tai čia man buvo atradimas, kaip ir visai giminei, tiesą pasakius, nes padėjęs ranką ant širdies galiu pasakyti, kad Vytas niekada savo šeimos nebūtų nei išdavęs, nei kažkaip. Pagaliau tai buvo susiformavęs, normalus vyriškis. Daugiau apie tai aš tikrai nieko negaliu pasakyti.
KL. Čia dabar tos visokios versijos išlindo ir mums irgi svarbu plačiau sužinoti apie jo charakterį, tai turbūt jūs geriausiai žinotumėte, kaip brolis, tos versijos, kad ten padaugino alkoholio ar dar ką, ar jis susinervinęs, sakykim, būdavo tokių atvejų, kad išgertų daugiau, paskui nekoordinuotų savo veiksmų. Kada nors gyvenime su tuo esate susidūrę iš jo pusės, ar tai jums irgi tam tikras nepaaiškinamas ir sunkiai suvokiamas dalykas, ką čia laikraščiai rašinėja.
A.POCIŪNAS. Man tikrai yra nepaaiškinamas dalykas tai, kad trys vyrai, kaip rašo spauda, paliko taurėse tą brendžio, man tikrai nesuvokiamas tas dalykas. Vytas normaliai, kaip ir visi mes normalūs, kai reikėdavo, jis pakeldavo tą taurelę. Bet niekada, tikrai niekada nėra viršijęs kažko ir ta prasme tai buvo ir man pavyzdys, nors aš tarsi kaip ir vyresnis, bet šeimoje taip susiklostė, kad ar dėl to, kad jis buvo fizikas, ar dėl to, kad jis kažkaip tvirtai rentė savo gyvenimą, man tai buvo visada kaip pavyzdys. Čia tikrai yra išsigalvotas dalykas, aš tikrai tuo netikiu. O jau visiškas tas marazmas, kito žodžio, atsiprašau, nerandu, kad žmogus lipo ant palangės, kad nusišlapintų, tai čia jau yra žemiau bulvarinės spaudos. Aš tikrai niekaip nesuvokiu, to tikrai negalėjo būti.
KL. Patikslinant, toks elgesys ir tokie veiksmai jokiu būdu, jūsų požiūriu, nėra suderinami su jo visu gyvenimu, su jo charakteriu, su jo elgesiu kritinėse situacijose?
A.POCIŪNAS. Jis labai atsakingai žiūrėjo į savo pareigas. Ir važiuoti atstovauti ir dalyvauti, kaip sakyti, kaip atstovui ir šalia to piktnaudžiauti, tai yra tikrai nerealūs dalykai. Be to, tos visos kalbos apie barus, apie klofelinus, apie visa kita, tikrai, kiek aš pažįstu brolį, man tai yra visiškas išsigalvojimas. Išsigalvojimas. Jis niekada neleisdavo sau. Aš prisimenu, kai jis dirbo [ ... ], ten atseit irgi būdavo švenčių ir taip toliau. Jie išvažiuodavo už miesto, išvažiuodavo už miesto, kad pabūtų kartu, nes miestas nedidelis, visi vieni kitus pažįsta. Ta prasme, kad jis tikrai labai atsakingai žiūrėdavo į tai, todėl man visos šitos išgertuvės arba stovėjimai ant palangės su pasisiojimu tikrai kelia juoką. Bet kaip tai paaiškinti tėvams, kaip tai paaiškinti vaikams, tai čia yra, tegu žiniasklaida prisiima sau.
KL. Prašau pasakyti, ar jis yra jums ką nors sakęs, kai buvo Baltarusijoje, kai grįždavo į namus, apie kokius nors įtarimus ar atvejus, kad į jį būtų kėsintasi ar kas nors panašaus, apie savo saugumo klausimus būnant ten, kaip asmens saugumo?
A.POCIŪNAS. Tikrai niekada nėra užsiminęs, ir todėl tai buvo dar vienas smūgis, nes atrodė, kad ten, kaip jis pats sakė, tam tikra prasme jam tiesiog trūko veiklos, ir apie jokius įtarimus, apie tai, kad ten būtų nesaugu ar kažkas tokio, jis tiesiog su džiaugsmu pasakodavo į kairę, dešinę apie tai, kad prasiplėtė žinios apie istoriją, apie Gardino istoriją, apie tai, kiek mūsų yra įdėta lietuvių tautos į tą kraštą ir t.t. Ta prasme, kad tai buvo visai normalus požiūris į tą darbą, jam tiesiog trūko veiklos. Tačiau tai jau kitas klausimas, ir kodėl tai buvo ribota, tai čia ne man žinoti šitų dalykų.
KL. Gerbiamasis Pociūnai, jūs, kaip brolis, turbūt dažnai susitikdavote su Vytautu.
A.POCIŪNAS. Be abejo.
KL. Tai jeigu galima, įdomu, kokia buvo psichologinė būsena Vytauto, kada jis darbe pradėjo čia jį, ko gero, judinti, kad reikia palikti tą postą ir ar jis labai buvo pasikeitęs tuo metu ir paskui per tą laiką, kaip jūs galėtumėte jau paskutiniu metu ar netgi nežinau, kada jūs paskutinį kartą matėte, kokia buvo paskutinį kartą jo( ... )
A.POCIŪNAS. Paskutinis pokalbis mūsų buvo dvi dienos iki įvykio.
KL. Ar jis jau buvo susitaikęs, ar visai buvo įsijautęs į darbą?
A.POCIŪNAS. Man pasirodė, kad netgi šiek tiek jis susitaikęs su esama situacija, jis atrado kažkokią savo veiklos sritį, jis turėjo ką veikti, pradžia tik buvo labai sunki. Iš tikrųjų tas pjudymo momentas iki išsiuntimo buvo tikrai sudėtingas ir tai matėsi ir jo elgesyje, ir jo tas nerimas, ir jo tas galbūt nepakantumas kažkokiom tokiom smulkmenom buitinėm, šeimyninėm. Tai buvo, tas buvo, tas jautėsi, kad žmogui neramu. Po kažkiek laiko, galbūt po trijų mėnesių buvimo Baltarusijoje, pagaliau įvyko kažkoks apsiprato, susitvarkė, atrado kažkokią savo nišą ir pradėjo vystyti savo veiklą. Kažkaip daugiau buvo pasakojimų ir bandymų suorganizuoti, ir vizas mums liepė pasirūpinti, kad galėtume nuvažiuoti, aplankyti ir t.t. Lyg ir susitvarkė, lyg ir jau kažkaip atsistojo į vietas, ir todėl tas netikėtas smūgis buvo visiems netikėtas. Įtarimų jokių nebuvo tikrai.
KL. Aš atsiprašau, gal neišgirdau, o niekada jis nebuvo prasitaręs vis dėlto, kokios tos priežastys pagrindinės, kad darbe jam nesutarimų ar( ... )
A.POCIŪNAS. Jis buvo prasitaręs, kad jis nebesusitvarko su pavaldiniais, kadangi mano darbas teatre, ir kaip režisieriui tenka dirbti su žmonėmis, kuriuos turi kažkaip įpareigoti vykdyti man reikalingas užduotis. Jis yra prasitaręs apie tai, kad jam paskirti pavaldiniai, žodžiu, neatlieka reikiamų funkcijų, daugiau apie tai nebuvo kalbos, išskyrus tai, kad buvo konfliktinės situacijos, kad jis ėjo pas generalinį, kad spręstų klausimą, kad arba vyrai dirba jo komandoje, arba reikia keisti arba komandą, arba jį patį. Tas buvo pasakyta.
KL. Ačiū. Pone Algimantai, norėjau paklausti apie laikotarpį po Vytauto žūties ir su jumis, su Vyto šeimos nariais kontaktai iš VSD vadovybės pusės kokio tipo buvo, ar buvo pokalbiai kokie nors, ar buvo kokių nors informacijų, užuominų, pranešimų, pačioje pradžioje apie žūties aplinkybes, apie tai, ką vėliau visi perskaitėme spaudoje. Gal galite papasakoti trumpai? Ir ar buvo po to, kai spaudoje pasirodė visi šitie žiaurūs aprašymai, iš VSD vadovybės kokie nors paaiškinimai jums, atsiprašymai ar bandymai.. Kas nors tokio, kas paguostų?
A.POCIŪNAS. Galiu kalbėti tik apie save, nors, be abejo, mes kontaktuojame ir visi tie kontaktai ir buvę, ir esami, yra išlikę. Galiu kalbėti tik apie save, kad iš VSD pusės nebuvo nieko, išskyrus kažkokią pagalbą tvarkant kapinėse, tvarkant visą( ... ) Laidotuves ir po laidotuvių buvo klausimai, ar reikalinga pagalba ar kažką, net buvo kalbama apie tai, kad jie ruošiasi ir finansiškai paremti tą visą tvarkymą, daugiau nebuvo jokių kalbų ir kažkokių iš jų pusės nebuvo.
KL. Kaip supratau iš jūsų atsakymo, šeima ir jūs, kaip brolis apie ryšį, artimą, kaip lyg ir sakoma, ryšį su žurnaliste Lapėniene, nežinojote. Nežinojote. Negalite ir jokių daryti išvadų dėl, sakykime, jos galimos įtakos jam kokios nors nebuvo apie tai su juo kalbos. Ir dabar antra, ar nepastebėjote jo tą pusmetį paskutinį bent jau, kokių nors pokyčių jo sveikatai, fizinei būsenai, net išorinių pokyčių?
A.POCIŪNAS. Dėl sveikatos tai galiu tikrai užtikrinti visus, kad su sveikata jis buvo susitvarkęs, Baltarusijoje lankė baseiną, kuo labai gyrėsi ir sakė, kad ir vanduo geras ir žmonių nėra, ta prasme, geriau kaip Vilniuje. Ta prasme, kad jis sekė savo sveikatą, vienintelį dalyką, ką jis su sveikata turėjo problemą, bet čia gal buvo prieš 10 metų, kai prie savo namo statybos jis šiek tiek pasitempė stuburą, slankstelį ir t.t. Tai vienintelis dalykas, kas buvo. Daugiau sveikatos kažkokių sutrikimų, mano žiniomis, jis neturėjo. Kažkas buvo ar su tulžim, ar su inkstais, bet tai natūralu, ir amžius, ir pareigos, be to, kaip sako didieji klasikai, visos ligos nuo nervų. Natūralu, kad kažkas ir buksavo.
KL. Čia per paskutinį pusmetį?
A.POCIŪNAS. Taip. Nes susikaupimas buvo tikrai didelis, ir nežinau, ne žemaičiai esam, tarsi šnekūs, bet jis paskutinį pusmetį jis labai tylėjo, paskutinį pusmetį iki išvykimo buvo įtartinai tylu, sakyčiau taip turbūt.
KL. Aš norėčiau pratęsti tą temą. Aš suprantu, kad brolis pagal savo darbo specifiką tikrai negalėjo ir, matyt, dar tokio charakterio buvo, kad nesidalino per daug paslaptimis ar ką, bet kartais, žinote, jauti nuotaiką. Tai ar nebuvo kokių kartais užuominų ar ko, nusiskundimų, kad jam kas nors nori atkeršyti, ar jis kažko bijosi ar ką nors tokio, suprantate, ką noriu paklausti? Nenoriu suformuluoti atsakymo jums, bet ta prasme, ar jums Jūs vis tiek mąstėte po šitos nelaimės visus tuos dalykus. Mes čia turime visokių, mes netiriame pačios žūties aplinkybių, mes neturim tam teisių, tiesiog ar nebuvo ko nors tokio?
A.POCIŪNAS. Kai buvo taip vadinamasis "paksogeitas", tada iš tikrųjų buvo ir įtampa, tada iš tikrųjų, švelniai tariant, truputėlį buvom visi tokioj parengty. Tai buvo tas periodas. Kai prasidėjo jo individualūs nesutarimai darbe, individualūs konfliktai, kurių nei aš negaliu nuspręsti, nei aš patarti galiu, nei kažką tokio, išskyrus tai, kad jis kartais prasitardavo apie tai, kad darosi sunku dirbti ir darosi neįmanoma dirbti, ir vargu ar pavyks sulaukti pensijos. Tai buvo tokia kalba. Daugiau jokių pašalinių nebuvo.
[ ... ]
LIUDIJA KITAS ASMUO
[ ... ]
KL. Vienas iš tų klausimų, kurį mes tiriame, kiek buvo jo laisvos valios ten vykti ir kas jums apie tai yra žinoma? Jo nuotaikos tuo metu, gal jis ką nors pasakojo, ko nepasakojo?
L.POCIŪNIENĖ. Iš tikrųjų mes su juo apie tai kalbėjomės ir ne vieną sykį, ir galiu visiškai atsakingai patvirtinti, kad šitą išsiuntimą į Gardiną, šitą pasiūlymą važiuoti į Gardiną jis išgyveno iš tikrųjų kaip tarnybinį susidorojimą, be jokios abejonės. Ir dar taip viename pokalbyje yra užsiminęs, sako, galėčiau dar kapotis, bet nėra sveikatos. Tai čia tikrai jo žodžiai, kuriuos atsimenu ryšium su tuo. Ir tikrai gali aiškinti kas nors, kad čia ir prabangi mašina, geresnis atlyginimas. Žinoma, žiūrint iš savanaudiškų pozicijų gali atrodyti, kad jis turėjo būti patenkintas. Nei išmestas, nei nubaustas, nei su "vilko" bilietu. Bet jis buvo toks žmogus, kuriam galimybės tarnauti Tėvynei toje vietoje, kur jis geriausiai tai galėjo daryti, negalėjo atpirkti jokios kompensacijos.
KL. Jeigu galima, pratęsiu. Prašau pasakyti, ar jis užsiminė jums apie kokius nors kitokius pasiūlymus, ir kokie jie galėjo būti, ką jis jums yra sakęs, išskyrus Baltarusiją?
L.POCIŪNIENĖ. Išskyrus Baltarusiją buvo pasiūlymas į Tbilisį, kuris buvo pats pirmasis pasiūlymas ir jis iš tikrųjų buvo toksai smūgis, nes ir tėvai seni, reikia būti arčiau, reikia dažniau juos lankyti, ir galų gale jau tada, o kaip tada, vyresnieji sūnūs vis tiek lieka Lietuvoje bet kuriuo atveju, net jeigu aš su dukrom ir važiuočiau. Šeimą tai būtų pastatę į labai negerą padėtį, ir jis sakė, bandysim dar derėtis, gal kažkoks kitas variantas. Buvo Kaliningradas ir Baltarusija. Tai Gardinas buvo toks pasirinkimas iš to.
KL. O apie kokius nors pasiūlymus į Europą, tai nieko nėra žinoma?
L.POCIŪNIENĖ. Aš nieko nežinau, aš tikrai manau, kad jis būtų pasakęs, jeigu tokie pasiūlymai būtų buvę.
KL. Ačiū. Jūsų nuomone, arba bent iš kokių nors nuotrupų, kokios vis dėlto giluminės, tikros priežastys Vytauto Pociūno tų kitokių santykių su VSD vadovybe, kitokių, nei buvę prieš porą ar trejetą metų. Kodėl pasikeitė ir kodėl vadovybės požiūris į jį taip radikaliai, smarkiai pasikeitė?
L.POCIŪNIENĖ. Čia ir yra tas klausimas, kurį aš ir sau keliu. Aš žinau tiek, kiek spaudoje pasirodo tų dalykų. Jis labai mažai pasakojo apie šituos dalykus. Tik tiek, kad aš žinojau, kad tas pats Pocius, kuris jį paskyrė valdybos viršininku, paskui staiga pakeitė nuomonę. Bet jis labai saikingai dalindavosi tais dalykais, tos vidaus konjunktūros aš absoliučiai nežinau. Aš tik matydavau įtampą, ir ta įtampa buvo porą mėnesių tokia didžiulė iš tikrųjų prieš tą išsiuntimą. Paskui ta įtampa tarsi atlėgo, ir paskui staiga šitie pasiūlymai.
KL. Dar vienas. Bjauri ta tema, bet vis dėlto. Vytauto Pociūno santykiai, ryšys su žurnaliste Lapėniene. Taip nieko ir nežinojote? Nenujautėte, nematėte?
L.POCIŪNIENĖ. Nežinojau.
KL. Aš norėčiau pratęsti tą patį, kaip kolega klausė, dėl giluminių priežasčių, susidorojimo, kitų dalykų. Čia gal šiek tiek kas nors paaiškėjo, kai jau skaitėte, domėjotės, spaudoje tos versijos, minimi žmonės, pavaduotojas naujas buvo paskirtas kurį laiką, kuris kaip tik kuravo jo valdybą D. J., ar buvo kada nors, kaip jūs tas versijas vertinate? Po to viename laikraštyje buvo, žurnale buvo, paskui laikraščiuose iškeltas Albino Januškos klausimas. Albinas Januška pasisakė viešai, kad buvo geras draugas Vytauto Pociūno. Gal šita tema ką nors norėtumėte ar galėtumėte pasakyti?
L.POCIŪNIENĖ. Man taip atrodo, kad bent iš pradžių jis buvo linkęs pasitikėti Albinu Januška. Paskui jau, kai prasidėjo visos tos įtampos, viso tos problemos, regis, kad jis ne iš karto suprato kodėl. O paskui jau tų įtampų viduryje, aš labai su datom, dabar man būtų sudėtinga, bet jau kai prasidėjo ta didžioji įtampos distancija, tuomet jis kažkaip yra užsiminęs apie Janušką, kaip apie "Pilkąjį kardinolą". Tai ir pokalbyje su manim taip pat ir su mano tėvais. Bet tik užuomina tokia buvo. Paskui ką, kai jau buvo tie pasiūlymai išvykti į Tbilisį ir paskui Kaliningradas, Baltarusija, tai tada aš tik jam sakau: klausyk, sakau, galima į ką nors kreiptis pagalbos kažkokios? Sakau, į Prezidentą, ar galų gale Paulauskas yra, įvertino tavo nuopelnus ir visa kita. Sako, o tu manai, kad aš Paulauskui savas? O prie Prezidento aš neprieisiu.
KL. Noriu jūsų paklausti, tai tas sprendimas kreiptis būtent į Andrių Kubilių prieš išvykstant, buvo sąlygotas tuo, kad jis vis dėlto manė reikalinga kreiptis į kurį nors politiką ir informuoti apie vykstančius procesus. Jūs ką nors žinote apie tuos kontaktus, ar iš spaudos tik perskaitėte?
L.POCIŪNIENĖ. Apie tuos kontaktus, tiesą sakant, Vytas ir pats nenorėjo, kad aš žinočiau. Bet manau, kad informuoti jis jautė pareigą. Dėl to, kad, šiaip ar taip, tai nebuvo vien jo privatus reikalas, privataus paskyrimo reikalas, tai buvo šis tas daugiau.
KL. Aš dar norėčiau. Gal dar esate girdėjusi, kad kas nors bandė jį užstoti? Aš užmiršau kitų liudininkų paklausti. Mane buvo pasiekusi informacija, kad vienas iš jo bendradarbių valdybos kreipėsi į savo giminaitį, Seimo narį Artūrą Skardžių, kuris lyg ir skambinęs Pociui. Ar jums tas faktas buvo žinomas, esate kalbėję apie tai?
L.POCIŪNIENĖ. Nežinau, nes iš tikrųjų jau konkrečiomis detalėmis jis praktiškai nesidalindavo.
KL. Aš dar vieną klausimėlį, jeigu sutiksite. Sakykite, ar kai jis jau buvo Gardine ir po to grįždavo savaitgaliais namo, ar jis nėra užsiminęs ar minėjęs apie kokį nors atvejį, kad kas nors jam nesaugiai ten atsitiko, kas nors kėsinosi ar bent panašu į kėsinimąsi kelyje ar kur nors kitur? Ar ką nors apie tai sakė, ar ne?
L.POCIŪNIENĖ. Man nesakė, tik tiek, kad pasakydavo kartais, na, jau ganomas tai esu taip, kaip( ... )
KL. Sakykite, aš turiu omeny apie įvykį kely, kai ten iš sunkvežimio iškrito statybinė konstrukcija ir jis vos išsisuko su automobiliu. Ar jūs apie tai ką nors žinojote?
L.POCIŪNIENĖ. Jis man apie tai nieko nesakė ir vaikams, regis, irgi ne, nes jie būtų bent jau man pasakę, jeigu būtų žinoję kažką tokio.
KL. Kaip jūs galvojate, ar jis to nesakė, tiesiog norėdamas jus apsaugoti nuo blogų emocijų ir tokių baimių, ar tiesiog nepamanė, kad tai yra reikšminga?
L.POCIŪNIENĖ. Manau, kad jis saugojo mus, gal net per daug. Ir savo saugumo sąskaita. Dėl to, kad jeigu mes būtume daugiau žinoję, gal ir jam grėsmė mažesnė būtų.
[ ... ]
KL. Prašau pasakyti, ar jau po laidotuvių, kai prasidėjo visokių istorijų aprašinėjimai laikraščiuose, būtų ir nebūtų dalykų, ar iš Saugumo departamento jūs sulaukėte kokios nors reakcijos, kažkokios užuojautos ar pasakymo, kad čia nekreipkite dėmesio, čia ne mūsų darbas, čia( ... ) Atsiribojimo nuo tokių dalykų?
L.POCIŪNIENĖ. Ne, nieko panašaus nebuvo.
KL. Jie tiesiog su jumis tom temom visai nebendravo ir niekaip nereagavo, jokių palaikymų ar padrąsinimų iš jų pusės. Yra du dalykai, yra oficiali reakcija raštu ar dar kažkaip. Ir yra žmogiška, jeigu liko departamente kokių nors jo bičiulių, draugų, aš manau, kad tokių yra, kurie suprato reikalą, gal paskambino, jus padrąsino.
L.POCIŪNIENĖ. Tai čia kas kita, tų bičiulių, draugų, tai mes kapinėse kartais susitinkame, persimetame žodžiu kitu. Bet jeigu jūs turite omeny kokias nors vadovybės reakcijas ar bandymą išlaikyti gerą veidą, aš tokių bandymų neprisimenu.
KL. Tada jūsų vertinimas iš tos visos spaudos. Kaip jūs pati galvojate, kiek čia yra žurnalistinis darbas, ir kiek tas viskas galėjo atsitikti su Saugumo departamento žinia? Aš turiu omeny visas tas publikacijas, kurios ne laiku ir ne vietoje.
L.POCIŪNIENĖ. Ne mano reikalas turbūt ieškoti, kur tie šaltiniai. Žurnalistai, kurie tas publikacijas rengia, turi tiesioginį ryšį su jais. Jeigu jie panorės pagarsinti, tai bus didelis jų atliktas darbas. O apskritai, taigi pažiūrėkime datas, kada tos publikacijos pasirodo. Tai yra arba prieš komisijos posėdį, arba po kokio nors pareiškimo. Nes ir dabar paskutinis etapas, irgi žino jūsų darbotvarkę, kad reikės ateiti liudyti. Man turėjo, ko gero, iš viso atšokti noras bet koks ateiti liudyti po tų publikacijų. Bet aš supratau, kad jeigu jau jos pasirodė, tai aš tiesiog neturiu teisės atsisakyti.
KL. Aš norėjau paklausti, ar jūs savo daiktus, vyro daiktus, amžiną atilsį, atgavote visus, kurie buvo pas jį Gardine?
L.POCIŪNIENĖ. Praktiškai atvežė pagal sąrašą. Nei aš tikrinau, ką jis ten nusivežė. Tai automatiškai, kiek galėjau atpažinti savus, ką atpažinau, kad tikrai ne mūsų ir tų savininkų namo galėjo būti, nusiunčiau atgal. O dėl tų visokių stalo smulkmenų, tai priėmiau.
[ ... ]
KL. Dar vieną klausimą, reikėtų klausti kitų, bet ir jūsų paklausiu, nes jūs turėjote žinoti. Kai jis jau vyko į Gardiną, tai jis turbūt jums pasakė, kad jis vyksta kartu ir kaip diplomatas, kad jis turės diplomatinę apsaugą. Šitą jis jums pasakė? Ar jis apie tai ir pats nežinojo?
L.POCIŪNIENĖ. Apie kažkokia konkrečią apsaugą, kalbant juridiniais terminais, tai, aišku, kalbos nebuvo. Kad vyksta kaip diplomatas, aš žinojau.
KL. Turiu omeny diplomatinę neliečiamybę.
L.POCIŪNIENĖ. Taip. Jis pasakodavo apie tokius susidūrimus su policininkais, kur tiesiog pro langą įkišę uosto, ar kartais neišgėręs, tai jis jau ten sau pervažiavęs per sieną neleisdavo ir taurelės išlenkti, nes nežinai, kur pastabdys. Žodžiu, jau Prašė vieną sykį jo atidaryti bagažinę, pasakė, kad neatidarys, nes nepriklauso. Tokius dalykus pasakodavo grįžęs.
[ ... ]
