Gailutė Jankauskienė, LRT radijo laida „Kultūros savaitė“
„Aš jas suradau – tiesiog tai yra kaltės jausmas, kurį mes mėginame kuo toliau nustumti. Visi argumentai, kad lietuviai žydų nešaudė arba mažai šaudė, kad pelnytai šaudė, nes žydai nusipelnė (žydai vežė mus, žydai saugumiečiai, žydai išdavikai), tėra mūsų kaltės jausmo dangstymas, mėginimas kaip nors pasiteisinti“, – sako rašytojas Sigitas Parulskis, kurio naujas romanas „Tamsa ir partneriai“ atskleidžia juodą mūsų tautos istorijos puslapį – lietuvių bendrininkavimą su naciais karo metais.
Autorius sako, kad iki šiol meninėje kūryboje nereflektuota žydšaudystės tema jam tapo iššūkiu ir ambicija parašyti knygą. Joje skaitytojas nukeliamas į vokietmetį – 1941–1944 metus. Tragiška meilės drama rutuliojasi kraujo ir mirties, tamsos ir partnerių fone.
Plačiau apie praėjusių metų pabaigoje pasirodžiusį naujausią darbą su S. Parulskiu kalbėjosi LRT radijo laidos „Kultūros savaitė“ vedėja Gailutė Jankauskienė.
– „Tamsa ir partneriai“ – tai jau antras po „Murmančios sienos“ romanas, kuriame jūs atsigręžiate į istoriją, šį kartą atverčiate juodą mūsų tautos praeities puslapį. Ši tema ir įvykiai iki šiol vertinami labai kontroversiškai. Kodėl ėmėtės būtent tokios temos? Kokiais šaltiniais rėmėtės?
– Nėra čia labai daug kontroversijų – yra faktas, kad lietuviai dalyvavo žudant žydų tautybės piliečius Lietuvos ir Baltarusijos teritorijoje. Kodėl ėmiausi tos temos? Pagrindinė priežastis ta, kad visą gyvenimą, kaip ir daugelis lietuvių, nors ir nesąmoningai, buvau antisemitas ir man norėjosi išsiaiškinti savo keisto lietuviško antisemitizmo priežastis. Aš jas suradau – tiesiog tai yra kaltės jausmas, kurį mes mėginame kuo toliau nustumti. Visi argumentai, kad lietuviai žydų nešaudė arba mažai šaudė, kad pelnytai šaudė, nes žydai nusipelnė (žydai vežė mus, žydai saugumiečiai, žydai išdavikai), tėra mūsų kaltės jausmo dangstymas, mėginimas kaip nors pasiteisinti.
Jau „Murmančioj sienoj“ mėginau tą temą liesti, bet pasielgiau lygiai taip pat, kaip doras lietuvis: na, šaudė, bet lietuviai nelabai ten dalyvavo, gal vienas koks išsigimėlis ir buvo... Juk mes visuomet girdėdavome, kad negalime prisiimti kaltės dėl saujelės kažkokių išsigimėlių, atmatų, nes lietuviai yra dori, sąžiningi valstiečiai ir t. t. Tiesą pasakius, man įdomiausia buvo lietuviškoji pusė. Aš nerašiau apie holokaustą, apie tai, ką vokiečiai sumanė, apie „Final Solution“ (žydų naikinimo planą). Lankantis Zalcburge, kalbėjausi su vietiniais rašytojais ir per vieną pokalbį manęs paklausė, ar mes turime tekstų apie žydų šaudymą, lietuvių dalyvavimą žudynėse, holokaustą. Aš niekaip negalėjau prisiminti, nes, pavyzdžiui, apie žydšaudžius nieko ir nėra parašyta (turiu galvoje romaną, meninį kūrinį ir pan.). Taigi tai tapo man iššūkiu arba ambicija kažką parašyti, nes ši tema labai aktuali ir man pačiam. Miestelis, kuriame gimiau, irgi buvo labai gausiai apgyvendintas žydų, ir visus juos vieną rugpjūčio dieną sušaudė (yra dokumentai). Mano mielas pusbrolis Ernestas Parulskis, kai mes lankėmės Londone, Karo muziejuje, man parodė labai keistą ekspoziciją – sąrašus, kiek kokiame miestelyje vokiečiai ir lietuvių partizanai (nors jie nebebuvo partizanai, tai buvo savisaugos batalionai ar daliniai) sunaikino žydų. Obeliai ten irgi yra paminėti. Mes vis tikėjomės, kad apie tai žinome tik mes vieni, kad tai mūsų vienų problema, kad viskas saugumo sugalvota, kad tai iš tikrųjų vokiečiai darė, o mes tik vos vos... Bet pasaulio akyse mes esame žydšaudžiai.
– Paminėjote Londono muziejų. O Lietuvoje dokumentų radote? Įdomu, kiek mūsų istoriografija fiksuoja šį faktą?
– Lietuvoje yra nemažai knygų, prisiminimų ar dar sovietiniais metais išleistų dokumentų. Yra ir žydšaudžių tardymų protokolų. Buvau labai nustebęs, kad yra tokių tekstų, o aš nieko apie juos nežinau.
Istorikas Arūnas Bubnys rašė, kaip žydai buvo naikinami provincijose. Karo pradžioje lietuvių sukilėliai labai tikėjosi, kad bus atkurta kariuomenė ir Lietuvos valstybė. Tačiau vokiečiai nenorėjo, kad Lietuva turėtų savo kariuomenę, todėl sukilėliai buvo nuginkluoti ir jau liepos mėnesį tų ginkluotų lietuvių dalinių nebebuvo leidžiama vadinti Lietuvos kariuomene – jie buvo pavadinti savisaugos batalionais ir policija, tautinės apsaugos batalionais. Šie batalionai, pvz., Kaune, saugojo getą, dalyvavo žudynėse. Iš jų buvo sudaryta „skrajojanti“, maždaug 50 žmonių grupė (o gal ir kelios grupės). Ji nebuvo nuolatinė – buvo renkama tik vykdant „akciją“. Taigi ta grupė vykdavo į provinciją ir šaudydavo nelaimingus žmones. Tai buvo tam tikra tarnyba – tai nebuvo samdomi žudikai ar kokie lietuviai kraugeriai, norėję žydų kraujo. Viską organizavo vokiečiai – čia nebuvo lietuvių sumanymas, bet lietuviai labai uoliai ir noriai tai darė. Tie, kurie nenorėjo, galėjo išeiti. Nemažai kareivių nesitikėjo, kad jų jėga bus naudojama žydams žudyti. A. Bubnys nurodo, kad apie 200 žmonių, pamatę, kas darosi, iš tarnybos pasitraukė, keli dezertyravo, bet, jei gerai pamenu, buvo apie tūkstantis žmonių, kuriuos galima susieti su žydų žudynėmis. Iš viso savisaugos batalionuose per karą tarnavo apie 12–13 tūkst. lietuvių, bet ne visi jie dalyvavo žudynėse.
– Kai perskaičiau romaną, man atrodė, kad jis turėtų gerokai sukrėsti mūsų gyvenimą ir sukelti tam tikrą visuomenės reakciją, nes viešoje erdvėje iki šiol daug kur kalbama visiškai priešingai, teigiama, kad tai tėra mitai (dar praėjusių metų pabaigoje „Delfi“ svetainėje teko skaityti straipsnį šia tema.) Štai Nobelio premijos laureatas Orhanas Pamukas, išleidęs romaną „Sniegas“ (jame pasakojama apie armėnų genocidą Turkijoje, o autorius romaną vadina politiniu), turėjo pasitraukti iš savo šalies. Kokios reakcijos tikitės jūs?
– Galima turėti savo nuomonę, bet yra faktai. Tie žmonės gyveno, o paskui juos nuvežė prie duobės ir sušaudė. Yra tų žmonių palaikai, yra liudijimų. Tarybiniais laikais iki pat nepriklausomybės sovietų valdžia irgi slėpė Katynę . Daug ką galima slėpti. Mes galime sakyti, kad lietuvių vežimas į Sibirą irgi yra mitas – niekas nieko niekada nevežė, o jei ir išvežė kokį nusikaltėlį, buržuazinį iškrypėlį, išgamą, taip jam ir reikia. Tada mes galime pateisinti sovietų valdžią ir saugumą, nes jie irgi vežė klasių priešus, kenkėjus, pavojingus jaunai tarybinei valstybei. Viską galima apsukti pagal savo norus, daug ką ištaisyti ir iškreipti.
O dėl reakcijos...Aš nelyginčiau lietuvių ir to, ką turkai darė su armėnais. Tai nebuvo Lietuvos vykdomas genocidas: lietuviai buvo tik pagalbininkai, patarnautojai. Žinoma, tai nedaro mums garbės. Atsimenu, skaičiau Zenono Blyno, vieno iš nacionalistų partijos lyderių, karo metais rašytą dienoraštį. Ten yra tokių epizodų, kai net vokiečių kareiviai duoda į snukį lietuviams, šitiems apsaugos vyriškiams, nes tikri fronto kareiviai nemėgo pakalikų ir žydų šaudytojų, juos vadino skerdikais ir t. t., juk tikras kareivis, tikras vyras turi kautis ginklu, vienas prieš vieną, mūšyje, o ne šaudyti beginklius žmones prie duobės.
Dabar skaitau dvikalbio amerikiečių ir prancūzų autoriaus Jonathano Littellio romaną „The Kindly Ones“. Tai intelektualaus, ciniško, išsilavinusio, nusimanančio apie menus esesininko prisiminimai apie holokaustą, apie karą. Romane sakoma, kad politiniai filosofai, kalbėdami apie karo metą, dažnai mini, jog pilietis, ypač vyriškos lyties, karo metu netenka teisės į savo gyvybę. Mes juk turime teisę būti gyvi, nenužudyti, bet karo metu ta teisė tarsi atšaukiama. Taip pat karo metu atšaukiama to piliečio teisė nežudyti: šiaip mes neturime teisės žudyti, bet karo metu teisė nežudyti nebegalioja, kare galima žudyti. Visur, kiek skaičiau apie tą laiką, apie karą, pabrėžiama baisi galia: kai normalus civilio gyvenimas sugriūva, žmones tai labai sukrečia, įvyksta metamorfozė, ima lįsti siaubingi dalykai. Žmogaus noras parodyti valdžią prieš kitą žmogų pasidaro be galo pavojingas ir baisus. Jeigu taikos metu mes visokiais būdais vaidiname viršininkus ir rodome savo pranašumą prieš kitą, karo metu tai galima labai lengvai išspręsti: jeigu turi ginklą ir esi stipresniųjų pusėje, gali žudyti. Visiškai nereikia jokių paaiškinimų ir samprotavimų kodėl: tiesiog žmogus yra tokia būtybė, jo išgyvenimo instinktai baisūs, ir jeigu jis manys, kad jam bus geriau nužudžius, nužudys. Paskui mes jau samprotaujame, galvojame, o kaip moralė, kaip čia taip galėjo būti...
– Mes kalbame iš civilizacijos pozicijų...
– Mes kalbame ne iš tų pozicijų ir ne pagal tuos įstatymus, pasitelkiame ne visai tuos argumentus. Ne tos žaidimo taisyklės.
O kad nėra reakcijos, aš gal net ir džiaugiuosi. Gal mes esame gana sąmoningi ir mūsų tai nebešokiruoja, nebepiktina?
– Pakalbėkime ir apie tuos kontekstus, kuriuos atveria romanas. Kūrinys labai intertekstualus, daugiasluoksnis – tai būdinga jūsų rašymui. Tačiau anksčiau buvome įpratę ir sekdavome graikų mitologinio veikėjo Odisėjo pėdomis (nors ir čia yra vienas skyrius, pavadintas Odisėjo vardu), o šiame romane labai ryški paralelė su krikščionybe ir krikščionybės istorija. Turbūt ne vieną skaitytoją toks sugretinimas galėtų šiek tiek trikdyti. Pavyzdžiui, kodėl budeliai prilyginami apaštalams, jie net pasivadinę apaštalų vardais – Jokūbas vyresnysis, Jokūbas jaunesnysis ir t. t. Kodėl jums reikėjo tokio fono? Kodėl ši baisi istorija įvedama į krikščionybės lauką?
– Man visuomet patiko Jėzus Kristus, kaip personažas – ne kaip teologinis, bažnytinis personažas, o kaip kultūrinis. Taigi romane yra Kristaus linija, o fotografas Vincentas laiko save labai artimu Kristui. Tai ne šiaip sau – ir jo patėvis Juozapas yra stalius. Kita vertus, man atrodo labai svarbus argumentas, kad krikščionybė irgi leido žudyti žydus: nuo vaikystės girdėjau, kad žydai nukankino ir nužudė Kristų, todėl tai, ką jie patyrė per holokaustą, yra jiems atlygis. Tai liaudies filosofija, mitologija, bet ji labai stipri. Todėl tuo metu galbūt vienas iš pasąmonės pasiteisinimų ir buvo – juk tai priešiška krikščionybei religija, žmonės, kurie nužudė patį Kristų.
– Panašią mintį apie jūsų romaną radau netgi internete, viename komentare.
– Nekeista, kad toks gretinimas iškilo. Ir evangeliniai dalykai, kurių romane nemažai, labai tinka, nes jie visa tai pakelia, kaip Alfonsas Andriuškevičius pasakytų, priartina prie mito. O mitas yra universali sistema, tinkama ne tik vienam siauram tautiniam rateliui – panašių mitų turi visos tautos. Mitas yra tam tikra forma, o turinį galima įdėti bet kokį . Pvz., kodėl mums prigijo Evangelija? Nes mes įdedame į ją savo tautinį turinį. Atsimenu, kaip Marcelijus Martinaitis mums aiškindavo, kodėl krikščionybėje pilna pagoniškų dalykų, nes į tą formą įdedami pagoniški dalykai, ir forma su turiniu susigyvena, suauga. Taip yra visur. Juk ir krikščionybė išaugo iš judaizmo – paėmė formą, kuri siekia net Egipto laikus, o paskui apaštalai, evangelistai, Paulius ir visi kiti bažnyčios tėvai įdėjo savo turinį. Visi universalūs dalykai, kai juos užpildai tam tikru turiniu, kartais net labai baisiu, keičiasi. Neseniai klausiau savo senų įrašų ir radau „AC/DC“ „Hells Bells“. Prasideda jis labai gražiai – iš tolo skamba varpas, skambesys primena vaikystę, kai bažnyčios varpas aidi per visą ežerą, nuotaika pakili, net šiurpas eina – toks dvasingumas. O paskui įsijungia bosinė gitara, būgnai, ir galiausiai pasigirsta bjaurus, gergždžiantis solisto balsas: ateina šėtonas ir tampa aišku, kad tai pragaro varpai „hells bells“ – „aš tave nusitempsiu į pragarą, šunsnuki tu...“ Taigi svarbiausia turinys, ne forma.
Tikėjimas visuomet gražus, ir negalima sakyti, kad krikščionybė yra blogas tikėjimas, kad ji kažkam kažką padarė. Bet kaip tą tikėjimą žmonės naudoja? Ant vokiečių tankų, įrangos, dujokaukių – visur buvo parašyta „Gott mit uns“ („Dievas su mumis“). Koks Dievas? Tas baisus, žiaurus, iškrypėliškas, sadistiškas dievas? Ar tas, kuris sako „mylėk savo artimą“? Visuomet galima pasirinkti. Pats tikėjimas yra joks, bespalvis ir bekvapis. Ką mes įdėsime į tikėjimą, jis toks ir bus. Jeigu aš sakau „aš tikiu“ ir žudau kitą žmogų, kuris netiki tuo, kuo aš tikiu, mano tikėjimas yra žiaurus, baisus, jis naikina ir mane patį, nes naikindamas savo artimą aš naikinu ir dalį savęs. Jeigu aš sakau „tikiu“ ir myliu net savo priešą, šis tikėjimas kitoks. Gal aš kvailai atrodau, kalbu kaip pamokslininkas, ne mano čia reikalas, bet žmonės kažkodėl atskiria tikėjimą, bažnyčią ir Dievą. Dievas yra kažkas, egzistuojantis kažkur išorėje, jis tarsi nesusijęs su jais. Bet taip nėra. Dievas yra kaip mašina – jam reikia žmogaus mėsos, žmogaus kraujo, kad ta mašina veiktų.
Iš pradžių romane tarsi neaišku, kodėl čia tie apaštalai atsirado. Tik vėliau paaiškėja, kad vienas iš jų vadeivų yra buvęs seminaristas, o pavadinti sėbrus apaštalų vardais – jo sumanymas. Taigi viskas labai natūralu, ne iš piršto laužta. Skaitytojui gali kilti klausimai - kodėl tie apaštalai neturi savo biografijų, nepaaiškinama, kodėl jie žudė, kodėl atėjo į tą būrį? Bandžiau galvoti, bet visa tai išmečiau, nes nusprendžiau, kad tokiu atveju būtų per lengva, tai būtų priežastis, o aš tenorėjau pasakyti, kad tie apaštalai buvo tokie patys, kaip mes, jie buvo žmonės, kaip ir mes. Čia irgi Alfonsas (mes kalbėjome apie šitą knygą telefonu) gerai pasakė, kad mes, lietuviai, visuomet norime, kad lietuviai būtų geri, o tie, kurie mums netinka, yra blogi lietuviai. Aš nenorėjau, kad tai būtų blogi lietuviai (kerštaujantys, ar kokie vagys, kalėjime sėdėję, kontrabandininkai ar pan., ten juk visokių būta žmonių). Norėjau pasakyti, kad visi tie žmonės, kad ir kokie jie buvo, buvo lietuviai. Gal ne apie kaltę, atgailą ir atsakomybę čia šneka, bet mes negalime atsirinkti gražiausių ir tauriausių lietuvių ir sakyti: „va čia yra tikri lietuviai, o čia kažkokios atmatos ir jie netikri lietuviai.“ Žodžiu, viską nukertame. O kas tada tikrieji lietuviai? Bet tai jau nacių ideologija, jei mes sakysime, kad mums tinka tik tie, kurie skrenda per Atlantą. Dėl to apaštalai yra truputį simboliniai personažai. Tai dalis mūsų. Ir Jėzus Kristus yra dalis kiekvieno iš mūsų, kai mes galvojame apie meilę, nuodėmę, atpirkimą ir pan.. Ir tas žudiko instinktas irgi kiekviename iš mūsų yra.
– Kodėl pagrindiniu romano veikėju tapo toks drungnas personažas, stebėtojas. Vincentas –tarsi ir ne budelis (talkininkauti žudikams jį privertė susiklosčiusios aplinkybės), o fotografas, savotiškas menininkas, dar ir karstų dirbėjas. Vis dėlto jis toks nei šiltas, nei šaltas, kaip jį apibūdina vienas iš bataliono apaštalų. Kodėl pasirinkote pasakoti būtent tokio veikėjo istoriją?
– Man atrodo, kad tokia lietuvių pozicija iki šiol populiari – nesinori nei prie vienų, nei prie kitų. Matyt, ir karo metu daugiausia buvo tokių žmonių, kurie nei už tuos, nei už anuos – geriau palauksime, pažiūrėsime, kas bus, kuo viskas baigsis. Žmogaus, kuris nori bet kokia kaina išsisukti, tipas yra populiariausias. Man buvo patogu tokį personažą kurti. Iš pradžių galvojau apie budelį – apie žmogų, kuris žudynėse dalyvauja tiesiogiai, ir romanas turėjo būti apie Jokūbą vyresnįjį, bet aš jo paveiksle nepajėgiau rasti nieko žmogiško. Man nemalonu tapatintis, o rašydamas kažkiek tapatiniesi, mėgini rasti silpnąją vietą ir per ją patekti į to žmogaus kailį. Be abejo, galima rasti ir budelio silpnų vietų, bet žmogus, kuris žudo... Aš nenorėjau tokio personažo. Norėjosi, kad personažas, bent jau netiesiogiai, viską matytų, kad tarsi jo akimis viskas vyktų, nes pasakoti objektyviai irgi nenorėjau – tai būtų pretenzija į istoriškumą.
– Ir taip atsirado fotografas Vincentas, priverstas fotografuoti baisias žudynes?
– Kodėl fotografas, net pats nežinau. Vienas tipas iš žydšaudžių tardymų pasakojo apie žmogų, kuris, prisiplėšęs žydų turto (tarsi gete), atidarė savo fotoateljė. Taigi gal fotografija taip ir atėjo. Fotografas yra matytojas, jis mato vaizdus, o man tie vaizdai buvo reikalingi. Todėl ir fotografė Diane Arbus yra cituojama viename iš romano epigrafų. Fotografavimas turi šiek tiek iškrypėliškumo. Pvz., vokiečiai labai fiksavo (filmavo ir fotografavo) visas egzekucijas, o lietuviams, nemanau, kad buvo galimybių tai daryti, nes viskas buvo labai griežtai reglamentuota – negalėjo, kas tik nori, prieiti su fotoaparatu. Dėl to romane sugalvota visa istorija, kodėl Vincentas ten patenka, kodėl jis fotografuoja, nors kartais ir jam neleidžia.
– Fotoaparatas apskritai yra tokia mistiška mašina ir, galima sakyti, karo metu tai irgi tampa savotišku ginklu. Pats Vincentas romane sako, kad „...būtų gerai dabar turėti fotoaparatą, kad galėtų už jo pasislėpti. Tokių dalykų neįmanoma nufotografuoti. Jis ir nenorėjo fotografuoti, priprato būti kitapus objektyvo, slėptis už aparato, atsitverti nuo tikrovės plonyte juosta...“ Tai tarsi užtvara.
– Labai žmogiška slėptis nuo skausmo. Antisemitizmas – irgi tam tikras slėpimasis nuo nemalonumo, kuris slypi mūsų sieloje, bent jau man taip buvo. Nesakau, kad labai išsigydžiau nuo antisemitizmo – gal šiek tiek ir likau, nes mūsų lietuviško antisemitizmo backgroundas labai stiprus. Man atrodo, kaltės jausmas ir antisemitizmas labai sustiprėjo po žudynių, nes prieš karą jis nebuvo toks stiprus – kiek esu skaitęs, tuo metu nebuvo tokių dalykų. O jau po holokausto, po žudynių, padėtis pasikeitė, ir bent šiek tiek padorumo, sąžinės turinčiam žmogui tai negali būti visiškai vienodai. Tik dažniausiai tai virsta keista sublimacija: jeigu negaliu savo skausmo ir gėdos išgydyti, tada pasidarau piktas ir net nebe ginuosi, o puolu. Taigi slėpimasis už fotoaparato, man atrodo, labai vykęs.
– Gal sulauksime knygos tęsinio? Juk tam yra visos prielaidos – visi pagrindiniai personažai liko gyvi.
– Galvoju apie tai, nors gal ir nereikėtų, gal anksti. Būtų labai įdomu, nes tai, kas vyko pokario laikais (pvz., partizanai, Sibiras, saugumas, pagaliau likę žydai...), tikrai labai intriguojanti tema, o tuo rakursu, nemanau, kad yra kas įdomaus parašyta, bent jau romanų... Norėtųsi parašyti ne pačios knygos tęsinį, bet tų personažų, tų žmonių „tęsinį“. Man įdomus ir Juditos, ir Vincento, ir net Jokūbo likimas. Per žmones papasakoti istoriją labai svarbu. Kai žmonės jau yra, kai personažai sukurti, kai jie turi savo istoriją, daug lengviau. Man patinka, kai žmogus priekyje, o istorija tarsi fonas, nes kai objektu tampa problema, apie kurią šneki, atsiranda tautologija, iliustratyvumas, kuris nėra labai sveikas. O kai kalbi apie žmogų, ir istorija ar įvykiai jo gyvenimą keičia, susipina, yra daug įdomiau ir natūraliau.
