Apie tai, kodėl, gerėjant ekonominei padėčiai šalyje, lietuviai ir toliau emigruoja į užsienį, ką Vyriausybė padarė, jog emigracija sumažėtų ir ką reikėtų daryti, kad Lietuva neišsivaikščiotų – tv3.lt interviu su Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto Socialinio darbo katedros dėstytoju, socialinių mokslų daktaru, sociologu ir ekonomistu Romu Lazutka.
- Šių metų I pusmetį, palyginti su praėjusių metų tuo pačių laikotarpiu, iš Lietuvos emigravo 6,5 procentais daugiau žmonių. Šalies ekonominė situacija juk neblogėja, tai kodėl žmonės palieka Lietuvą?
- Mūsų ekonominė padėtis, palyginti su kitomis Rytų Europos šalimis, yra gana gera ir mes daug šalių esame aplenkę pagal gyventojų vidutines pajamas. Iš tikrųjų mes atsiliekame tik nuo Čekijos ir Slovėnijos. Pagal BPV vienam gyventojui be tų dviejų šalių atsiliekame tik nuo Slovakijos ir Estijos. O išvažiuoja iš Lietuvos žmonių daugiausiai, lyginant su kitomis Europos šalimis, kurias esame aplenkę.
Bet pas mus yra didelė nelygybė ir ji yra didesnė negu, kad skelbiama oficialiai. Tai reiškia, kad nepaisant to, kad ekonomika auga ir kad vidutinės žmonių pajamos yra didelės, dalies gyventojų pajamos yra labai mažos, jie iš to ekonomikos augimo gauna neproporcingai mažai. Nepaisant ekonomikos augimo, atlyginimų didinimo, neseniai paskelbti duomenys rodo, kad skurdas Lietuvoje padidėjo (pernai, palyginti su 2014 m., skurdo rizikos lygis padidėjo 3,1 proc., žemiau skurdo ribos gyvena apie 640 tūkst. gyventojų).
Pagrindinė priežastis, kodėl žmonės išvažiuoja, yra tai, kad dalies gyventojų pajamos yra per menkos, jos yra negarantuotos, taigi, žmonės ieško saugumo, ieško geresnio gyvenimo ir išvažiuoja.
Daliai gyventojų Lietuvos gyvenimas yra nuostabus. Štai yra vilniečiai, kaip tokia aukštesnė klasė, beveik niekuo nesiskirianti nuo Vakarų Europos. Ir čia yra toks nesusipratimas – žmonės mato pilnas gatves žmonių, kurie sėdi kavinėse, pramogauja ir nesuvokia, kodėl kiti išvažiuoja iš šalies.
- Tarp kokių gyventojų grupių yra didžiausia nelygybė?
- Kai skaičiuojami nelygybės, skurdo rodikliai, tai socialinės grupės griežtai neišsiskiria, bet remdamiesi įvairiais šaltiniais galime sakyti, kad didžiausias pajamas gauna samdomi darbuotojai, aukšto lygio vadybininkai. Teisininkai daug uždirba, taip pat dideles algas gauna gydytojai, kurie dirba valstybinėse ligoninėse ir dar turi privačią praktiką. Taip pat tarp neblogai uždirbančių galime paminėti IT specialistus ir net tuos pačius Seimo narius.
Jeigu mes žiūrime į Lietuvos gyventojų viršūnę, tai turtingiausi yra tie, kurie pagrindines pajamas gauna iš verslo ir labai dažnai jos yra ne visai skaidrios, tai yra neapmokestinamos. Pelno įmonės Lietuvoje gauna ne tiek daug, bet čia yra problema, kad įmonių savininkai pasiima iš įmonių pinigus ne dividendų forma. Savininkai tiesiog optimizuoja mokesčius, tai yra sugeba rasti mokesčių sistemos skylių. Pavyzdžiui, buvo galimybė skolinti savo įmonei pinigus už palūkanas, tai tada aš galiu paskolinti savo įmonei 100 eurų už 100 procentų palūkanų, taigi metų pabaigoje susigrąžinti 200 eurų.
Kitame spektre žmonių, kurie yra neturtingi, didžioji dalis yra pensininkų, kurie neturi verslo, ūkio, darbo, o jei jie ir uždirba minimalią algą, tai gyvena kukliai – daugiausiai tokių yra už pensiją išgyvenančios senyvo amžiaus moterys. Moterys paprastai mažiau dirba, o pensija priklauso nuo buvusio uždarbio, jos lieka našlės. Iš dviejų pensijų Lietuvoje dar galima gyventi ir daug kas pragyvena, bet kada lieka viena moteris, jos pensija siekia iki 200 eurų.
Tarp skurdžiausiai gyvenančių yra vienišų mamų šeimos, kurios uždirba legaliai mažai. Taip pat yra žmonės, kurie dirba tik už minimalias algas, o tokių darbų yra labai daug provincijoje.
Visuomenės apačioje yra daug tokių žmonių ir jie yra potencialūs emigrantai. Taip pat yra ir jaunimas, tik pradėję savo karjerą, mąstantys, kas bus, pradedantys nuo minimalios algos.
- Vyriausybė kadencijos pabaigoje pristatė emigracijos mažinimo planą. Kaip vertinate tokį veiksmą? Galbūt tai reikėjo padaryti žymiai anksčiau?
- Dėl paties veiksmo, tai jau yra vėlu, bet dėl pranešimo nieko keisto – jis padarytas pačiu laiku, nes Seimo rinkimai jau yra čia pat, žmonėms emigracija rūpi ir pats laikas apie ją dar kartą prašnekti. Aš tik su tuo siečiau šį veiksmą.
Bet svarbiausia yra ne tai. Nereikia čia jokių emigracijos stabdymo planų. Toje programoje yra tokie dalykai, kurios reikia daryti kasdien. Vietoje plano šita Vyriausybė ir kitos turi tiesiog tvarkyti gyvenimą Lietuvoje, geriau valdyti šalį.
Tiesiog turi augti žmonių pajamos, jos turi augti labiau tolygiai visiems. Ir nereikia čia jokių planų.
- Galbūt reikėtų pasirašyti nacionalinį susitarimą dėl emigracijos mažinimo? Pavyzdžiui, susitarimas dėl krašto gynybos stiprinimo suveikė – lėšos gynybai buvo gerokai padidintos.
- Susitarimo dėl krašto gynybos negalėjo nebūti arba jis galėjo būti nepasirašytas, bet partijos dėl to vis tiek sutartų, nes yra sukurta ta atmosfera, kad gynyba tapo svarbi, kad jai reikia dėmesio ir tada partijos nedrįso pasakyti „ne“, nes buvo baiminasi neigiamos visuomenės nuomonės.
Toks susitarimas dėl emigracijos mažinimo yra galimas. Aišku, visuomenė, opozicinės partijos turėtų valdžią spausti link to, kad mums reikia Lietuvos kaip lietuvių namų, tai yra panašiai kaip buvo Švedijoje, kai šalis buvo sukurta kaip švedų namai. Švedijoje emigracija buvo didelė nuo XIX amžiaus vidurio iki XX amžiaus pradžios, šalis nebuvo turtinga, daugeliui žmonių gyventi nebuvo gerai, jie bėgo iš šalies. Tada Švedija ėmė orientuotis į šalies kūrimą, kuri būtų jų namai, kuri rūpintųsi žmogumi nuo lopšio iki karsto. Lietuvai taip pat to reikia ir tai nėra laisvas pasirinkimas, nes pasekmes matome jau dabar – emigracija, skurdas, nusivylimas, todėl daliai žmonių čia gyventi yra blogai, kitai daliai gal ir nėra blogai, bet jie jaučia didelį neapibrėžtumą, jie yra neramūs dėl ateities.
Jeigu žmonių ateitis nėra užtikrinta, nėra paramos, žmonės protestuoja ir emigracija yra protestas, o tie, kurie neprotestuoja emigruodami, protestuoja kitais būdais – alkoholizmu ir kitais dalykais.
- Ar dabartinė A. Butkevičiaus Vyriausybė iš viso ėmėsi kažkokių aktyvių priemonių stabdyti emigraciją?
- Vyriausybės prisidėjo prie tos rizikos grupės, kurie yra neįgalūs, labai nuskurdę, negalintys susikrapštyti pinigų bilietui į užsienį, gyvenimo gerinimo, išlaikydami ekonominį stabilumą. Aišku, tas ekonominis stabilumas labiau ateina iš užsienio, nes Lietuva yra atvira šalis, jos ekonomika yra atvira. Vyriausybės nuopelnas yra tai, kad jie nesukūrė kažkokio nestabilumo šalies viduje. Negalime galvoti, jog tai, kad mes dabar ramiai gyvename, yra duotybė. Jeigu būtų tarp partijų didžiulės rietenos, politikai būtų susipykę, jei būtų mažumos Vyriausybė, tai tas nestabilumas persiduotų ir ekonomikai, taigi galėjo būti ir blogiau. Dėl ko Vyriausybė yra pagrįstai kaltinama – pasyvumas, plaukimas pasroviui – turi ir teigiamą pusę, nes galėjo būti ir daug blogiau.
Iš kitos pusės, kažkokių naujų iniciatyvų, priemonių emigracijai stabdyti tikrai nebuvo imtasi. Kai buvo ambicijos dėl socialinio modelio, tai matome, kad ten turinys tapo išplautas, kitas dalykas – jo nepavyko įgyvendinti. Kitaip tariant, kad Vyriausybė nekėlė kažkokio chaoso yra gerai, bet iniciatyvų tikrai jokių nebuvo.
- Per 2016 m. per I pusmetį net 28 procentus emigravusių žmonių sudarė jaunimas 19-26 metų. Ką tai reiškia? Kodėl jaunimas bėga iš Lietuvos?
- Čia yra dvi pusės. Viena pusė, kad jaunimas yra pajėgūs emigruoti skirtingai nuo tų, kurie jau turi darbus, turi vaikų. Jaunimas yra pajėgus kalboms. Kas juos iš Lietuvos išstūmė? Galimybės. Darbo vietų Lietuvoje tikrai stinga, nepaisant to, ką čia šneka darbdaviai. Lietuvos nedarbo lygis pirmąjį ketvirtį siekė 8,7 procentus, tai dabar sumažėjo maždaug iki 8 procentų. Ir tai yra labai daug, nes kitose šalyse, tarkime, Didžioje Britanijoje, nedarbas siekia apie 4 procentus.
Jeigu jaunimas Lietuvoje net ir susiranda darbo, tarkime, vasaros metu dirba padavėjais, tai kokios tokio darbo perspektyvos? Kas iš to, kad dabar už minimalią algą susirasi darbą? O kas toliau? Jeigu studijuosi ir vėliau po studijų susirasi tą menkai apmokamą darbą, tai kas iš to? Uždirbsi gal vėliau tuos 500 eurų, bet jaunimo lūkesčiai yra dideli, jie mato kitų žmonių gyvenimus, jie mato „Facebooke“, kaip gyvena kiti žmonės ir mato, kad net ir po 5 procentus kasmet augant vidutiniam atlyginimui, jie perspektyvos neturi.
Kitas dalykas, į ką atkreipė dėmesį Raimundas Kuodis, yra tai, kad net, jeigu Didžiojoje Britanijoje lietuviai gyvens už minimalią algą ir matys, jog anglų elitas gyvena didesnėje prabangoje negu lietuviškas elitas, jiems vis tiek ten bus lengviau pritapti, nes ten yra „jie“, ten yra imperinės valstybės istorija, ten yra pasaulinis finansų centras. Jeigu net lietuviai ten yra nuošalyje, tai jiems nėra skaudu, o čia, Lietuvoje, yra tie patys lietuviai, klasiokai, kurių galimybės priklauso nuo tėvų. Taigi, panašu, kad užsienyje tai pergyventi yra lengviau negu Lietuvoje. Juk daug lietuvių užsienyje gyvena iš minimalių algų, bet ten toks kuklus gyvenimas emociškai, psichologiškai lengviau priimtinas negu kad čia, Lietuvoje.
- Teko girdėti kritikos, kad galbūt ne viskas gerai yra su mūsų jaunimo mąstymu, mat pabaigus mokslus nieko kito kaip minimalios algos ir nereikėtų tikėtis, o didesnį atlyginimą galima pasiekti, tik lipant karjeros laiptais. Ką Jūs apie tai galvojate?
- Taip, kažkada V. Landsbergis yra pasakęs ir tame yra racionalumo, kad reikia ne bėgti iš savo šalies, o ją kurti, gerinti padėtį joje ir aš tam pritarčiau.
Labai negerai, kad gana daug žmonių netiki savo šalimi, jie greičiau bėgs ir kurs savo individualią gerovę kitur vietoje to, kad darytų tvarką čia. O kurti nėra taip sudėtinga, nes mes neturime išorinės jėgos, tai yra Maskvos ar kitų jėgų, su kuo kovojo Sąjūdžio karta. Dabar juk tavęs neištrems, jei protestuosi, bet žmonės eina, matyt, tokiu labiau jiems užtikrintu, lengvesniu keliu, tai yra pasitelkia kaštų ir naudos analizę – „išvažiavęs į užsienį, turiu didesnę tikimybę susikurti individualią gerovę negu likdamas čia, protestuodamas, tikėdamasis paaukštinimo darbe“. Kas iš to, kad gauni minimalią algą, o vėliau gausi vidutinę, kuri nesieks 600 eurų? Tai nėra rožinė perspektyva, turint galvoje tai, kaip gyvena kiti užsienyje, aukštas kainas Lietuvoje.
Vis dėlto, taip, su psichologija visuomenei yra prastai. Visuomenės reakcijos taip pat kažką pasako. Kodėl nėra jokių incidentų, mitingų, protesto akcijų? Tiesa, neseniai prie Vyriausybė protestavo jaunimas prieš Darbo kodeksą, tai mes visi labai nustebome, stebėdami juos pasigerėjimu. O juk pasaulyje nuolat vyksta jaunimo protestai, kurie paskatina pokyčius valstybėse. Čia galbūt ir vyresni žmonės kalti, nes jie mato, kad visuomenė, valdžia yra tokia, kokia yra, ir esą nereikia aukoti savo jaunystės vardan pokyčių. Žmonės kraunasi lagaminą, o ne kovoja už tiesą, teisingumą, savo idėjas.
- Kaip galvojate, ar psichologinį visuomenės klimatą gadina ir mūsų viešųjų paslaugų kokybė? Galbūt žmonėms nepasitenkinimą kelia ilgos eilės, kyšininkavimas sveikatos apsaugos įstaigose ir galvojama, kad užsienyje juos labiau gerbtų tokiais atvejais?
- Čia yra ir nemažai sukurtų mitų, kurie veikia. Patys emigrantai pasakoja, kokia sveikatos apsauga yra užsienyje, pavyzdžiui, Didžiojoje Britanijoje nuo visų ligų jie gauna tik vieną kažkokį vaistą. Kalbant apie biurokratizmą, tai, kai žmonės pas mus piktinasi, kad negauna iš valstybės institucijų atsakymo mėnesį, tai emigrantai teigia, kad užsienio valstybėse biurokratizmas ne ką mažesnis.
Aišku, tarkime Didžiojoje Britanijoje lietuvius stebina žmonių mandagumas, kada eini ir vos prisilietęs prie žmogaus išgirsti „sorry, sorry, sorry“ (angl. atsiprašau), visi šypsosi, bet mes matome, kaip jei pasirodė balsuodami prieš tuos imigrantus „Brexit“ metu. Tai rodo, kad yra, matyt, didžiulis nusistatymas, neapykanta, o tas mandagumas yra paviršutinis.
Kita vertus, taip, tos mūsų viešosios paslaugos yra skurdesnės, bet čia yra užburtas ratas: kada mūsų šalis tvarkoma prastai, žmonės išvažiuoja, mokesčių mokama mažai, tai dėl to tos paslaugos yra prastos kokybės, tas paslaugas teikiantys žmonės uždirba mažai. Kai mes žiūrime, kiek valstybė turi biudžete pinigų, kiek ji surenka, tai tiesiog mažiausiai Europoje, skurdžiausiai finansuoja paslaugas, taigi logiška, kad tos paslaugos yra prasčiausios kokybės.
Tyrimai rodo, kad sveikatos paslaugų prieinamumas Lietuvoje yra geras, bet pasipiktinimą kelia eilės, bet jos nėra didesnės negu kitose šalyse. Tiesiog žmonės dėl to skundžiasi, piktinasi, jeigu reikia palaukti pas gydytoją dvi savaites ar du mėnesius, bet jir nesupranta, kad tai daroma jų labui, nes kitaip paslaugos būtų labai brangios. Pavyzdžiui, jei prekybos centre eilutė sumažėja, sumažėja ir kasininkų, jei kasininkai laukia, jie nepadaro kažko kitko ir tada reikia branginti prekes, kad išlaikytum daugiau kasininkų. Tai mes galime sumažinti visas eiles, išlaikydami daugiau gydytojų, bet tam reikia didesnių mokesčių.
- Mokslininkai skelbia, kad, jei nemažės emigracijos tempai ir nepagerės kiti demografiniai rodikliai, 2060 m. Lietuvoje gyventojų skaičius nesieks net 2 mln. Kaip turėtume stabdyti lietuvių išsibėgiojimą?
- Jeigu ne ekonominių priemonių, tai galime imtis psichologinių, nuomonės formavimo, švietimo priemonių. Jos yra prasmingos, bet turi būti tam tikrose ribose ir vykdomos labai subtiliai. Nes žmonės tai perpranta ir piktinasi, kodėl, tarkime, vykdant kokią nors valstybės programą, perkamos privačių kompanijų paslaugos, kad žmonėms pasakyti, kas yra juoda ir balta.
Vis tik pagrindinės priemonės turi būti ekonominės. Lietuvos „gerovės valstybė“ yra neefektyvi, o reikia, pirmiausia, imtis pertvarkų darbo rinkoje ir versle, nes žmonių algos yra vidutiniškai mažesnės negu leidžia ekonominis pajėgumas, o versle, tarkime, uždarosiose akcinėse bendrovėse yra daug tamsos, jos yra uždaros, verslai yra neskaidrūs. Pas mus verslas yra mažiau skaidrus negu valdžia. Yra nuostata, kad „jeigu tai yra privatu, tai jau yra tik jų reikalas“ ir „negalima skaičiuoti svetimus pinigus“, bet tai ne svetimi pinigai, o pinigai tų, kurie sukuria produktą, įmonei dirbdami, tai yra pinigai vartotojų, kurie sumoka už prekes ir paslaugas, tai yra visuomenės pinigai. Taigi, versle reikalingas didesnis atvirumas.
Reikia padirbėti ties mokesčių surinkimu, nes kai yra menkas biudžetas, tai nėra lėšų, iš ko finansuoti tas pačias viešąsias paslaugas, prastėja lėšų perskirstymas bedarbių pašalpoms, mokymosi galimybėms, infrastruktūrai gerinti ir kitoms reikmėms.
- Dėkoju už pokalbį.
