– Rinkimai įvyko, aiškumo Ukrainos parlamente bus daugiau, tačiau nepanašu, kad bendrai šioje šalyje aiškumo yra daugiau – ekonomikos kritimas didžiausias kontinente, trapios paliaubos su Rusija, dar vieni rinkimai apsiskelbusiose Donecko ir Luhansko liaudies respublikose... Ponia Juknevičiene, kokia, Jūsų manymu, bendra situacija Ukrainoje? Krizė tik gilėja?
– Nemanau, kad krizė gilėja. Reikia nusiteikti ilgam procesui. Ukrainoje laimėjo Maidano jėgos, bet akivaizdu, kad pralaimėjo Putinas, pralaimėjo Kremlius. Vaizdą reikia matyti plačiau, globaliau. Tai, kas dabar vyksta Ukrainoje, yra antras Sovietų sąjungos griuvimo raundas. Mes klydome galvodami, kad Sovietų sąjunga sugriuvo ir jos nebėra. Formaliai nebėra, tačiau didžiulė masė bendros tos sąjungos infrastruktūros, kultūrinės, informacinės erdvės išliko. Ir Putinas jau 14 metų stengiasi iš naujo ją lipdyti, gamindamas korumpuotą tironiją. O Maidanas prieš metus tam pasipriešino. Taigi, vyksta antrasis Sovietų sąjungos byrėjimo etapas, Ukraina jame aktyviai dalyvauja. Turime palinkėti, kad jiems sektųsi. Žinoma, bus nelengva. Mums, 50 metų buvusiems Sovietų sąjungoje, buvo ir tebėra sunku, tai ką jau kalbėti apie Ukrainą, kuri neturėjo savo valstybės, kur šiuo metu vyksta nacijos, valstybės gimimas? Jiems viską reikia pradėti nuo pradžių su visomis įmanomomis komplikacijomis.
– Viena didžiausių blogybių Ukrainoje – korupcija. Dabar valdžios skaidrumas didesnis nei Viktoro Janukovyčiaus valdymo laikais. Tačiau vargu ar Ukraina per artimiausiu metus priartės bent jau prie mūsų standartų, nekalbant jau apie Vakarų standartus. Pone Auštrevičiau, ką Jūs apie tai manote?
– Šie rinkimai Ukrainoje patvirtino, kad Maidanas nebuvo atsitiktinumas, tai nebuvo saujelės žmonių išsigalvojimas, ką bando įrodyti Kremlius – neva, radikalai, fašistai užgrobė valdžią ir valdo valstybę. O rinkimai parodė, kad nieko panašaus, kad visos Ukrainos piliečiai remia tai, kas vyksta. Taip, situacija Ukrainoje kaip niekada sunki. Per šimtmetį Ukraina neturėjo tokių išbandymų, galbūt išskyrus Antrąjį pasaulinį karą. Dabar Ukraina – sunkiai funkcionuojanti valstybė, kurią paralyžiavo buvusio rėžimo korupcijos pančiai. Tai besilipdanti valstybė. Mes matome unikalų dalyką ir Europos istorijoje – gimsta nauja nacija, turinti ir savo kalbą, kuri anksčiau buvo beveik ištrinta iš švietimo programų, atsiranda piliečių išrinkti nauji politikai, kurie tvirtina norintys eiti kitu keliu. Ukrainiečiams bus labai sunku, galbūt bus padaryta klaidų, tačiau reikia suprasti, iš kokios balos jie lipa.
– Ponia Juknevičiene, oligarchai iš Ukrainos niekur nedingo, jų sprendimai ir toliau greičiausiai daug ką lems. Sutinkate su tuo?
– Korupcijos vėžys šioje šalyje yra taip giliai įsišaknijęs, kad nereikėtų galvoti vien tik apie oligarchus. Tauta tai toleruoja. Nepasitikėjimas didžiulis visose srityse. Per sovietmetį įaugę į žmonių mastymą, kad galima vogti iš valstybės, ją galima ir išvogti. Visose po sovietinėse valstybėse tą patį pamatysime. Nors mes taip pat bėdų turime, tačiau situacijos su Lietuva nėra ko lyginti. Ten šitie dalykai įaugę labai giliai. Tačiau antikorupcinis elementas prieš rinkimus buvo didžiulis. Jau vien tai, kad apie korupciją kalbama, kad žmonės nebetoleruoja ir nebetoleruos jos, yra labai svarbu. Ir naujojoje valdžioje bus dar visko. Visų pirma, reikia sukurti teisėsaugą, kuri gebėtų kovoti su korupcija. Reikia pradėti nuo nulio. Nes ir dabar visuomenėje vyrauja nuostata – esą politikams daugiau galima. Tačiau nenorėčiau kalbėti vien pesimistiškai. Maidano įvykiai prasidėjo prieš metus ir kiek daug jie per tuos metus pasiekė. Ukrainiečiai į Parlamento rinkimus atėjo su tokia demokratine nuotaika! 2012 metais ten taip pat buvo rinkimai, tačiau jie vyko visiškai kitoje aplinkoje. Padarytas didžiulis žingsnis į priekį.
– O kas toliau? Tauta įkaitusi kaip niekada, Jūs patys tą matėte. Skausmingos, reikalingos ir gerokai pavėluotos reformos bus įgyvendintos, bus ir didelio nusivylimo ir gali būti naujų revoliucijų. Ar ne?
P. Auštrevičius: Neatmetu, kad bus visko. Revoliucijų gal nebus, tačiau matysime labai aktyvų procesą. Ukraina šiuo metu turi tris pagrindines bėdas: karą, ateinančią šaltą žiemą ir skurdą bei ekonominę suirutę.
– Ir sukeltus visuomenės lūkesčus?
P. Auštervičius: Iki maksimumo. Teko kalbėtis su Arsenijumi Jaceniuku ir jis pasakė: „Mes laimėjome, bet žinau ką tai reiškia, žinau, kokią naštą nauja valdžia užsidės sau ant pečių“. Nauja valdžia privalės tą naštą nešti, nes jie drąsiai ėjo į rinkimus, jie drąsino žmones, kalbėjo, kad tiesa mūsų pusėje ir panašiai. Naujoji valdžia neturės jokių privilegijų, viskas bus pradedama nuo nulio, opozicija bus pakankamai aštri. Beje, visos partijos, einančios į valdančiosios koalicijos bloką, yra pasirašiusios įsipareigojimą panaikinti Aukščiausios Rados narių neliečiamybę. Nes paprastai nusikaltimus padarę korumpuoti asmenys ir oligarchai slėpdavosi Aukščiausioje Radoje.
– Ponia Juknevičiene, Jūs puikiai prisimenate 1990 metus Lietuvoje ir kokie buvo rinkimų rezultatai, žmonių nuotaikos 1992 metais – žmonės tuomet nušlavė buvusią valdžią. Panašu, kad ir Ukrainoje gali taip įvykti?
– Tai natūralu. Vyks natūralūs procesai, bus nusivylimo. Teko stebėti priešrinkiminius debatus Kijeve, kur ir Petro Porošenkos, ir Arsenijaus Jaceniuko blokų atstovai labai aiškiai žmonėms sakė: mes nežadame jums laimės, nežadame didesnių pensijų ir panašiai. Jie kalbėjo apie reformas, sakė, kad bus sunku. Didžiausias patarimas rinkimus laimėjusiems Ukrainos politikams – pasirūpinti, kad opozicinės jėgos būtų neprorusiškos, kad oponavimo chore nelaimėtų Kremlius, nes po kelerių metų valdžioje gali atsidurti ir dabar opozicijoje esantys žmonės. Ukrainiečiams grįžimas į Kremliaus pusę būtų labai pavojingas.
– Yra tik vienas dalykas, kuris skiria situaciją 1990–1992 metais Lietuvoje nuo dabartinės situacijos Ukrainoje, tai aiškus priešas už vartų. Jis agresyviai nusiteikęs ir vykdo karo veiksmus. Taip, ir pas mus buvo Sausio 13, tačiau tada priešas buvo griūvanti imperija. Dabar ji kylanti.
R. Juknevičienė: Nesutikčiau, kad kylanti. Manau, kad Rusija yra griūvanti. Sakiau ir sakysiu: Ukraina yra Putino pabaigos pradžia.
– Pone Auštrevičiau, tai turbūt ir leidžia tikėtis dabartinei valdžiai, kad visuomenė į ją žiūrės palankiau, nes valdžia ne tik įgyvendina reformas, bet ir kariauja?
– Akivaizdu, kad šie rinkimai yra didžiulis Putino pralaimėjimas. Net ir iki rinkimų mes matėme, kad atsirado ukrainiečių vienybė, o Putinas tikėjosi, kad pradėdamas karą šalies rytuose, duos žinią, ir Ukraina pradės trūkinėti, atskiri regionai norės prisijungti prie tų, kuriuos neva rusai išvadavo nuo Kijevo diktatūros. Tauta vienijasi ir toliau. Jie be jokio šovinizmo kalba rusiškai, jeigu į juos kreipiesi šia kalba. Nėra jokių radikalumo ir nemeilės rusų tautai požymių, aišku, išskyrus Kremlių. Šis ukrainiečių tautos pozityvumas suteikia optimizmo, kad įvykę rinkimai sukurs sistemą, o tauta eis į priekį.
R. Juknevičienė: Ukrainiečiai siunčia daugybę linkėjimų lietuviams. Jie labai dėkingi – visose apylinkėse, kur teko kalbėti su žmonėmis, Lietuvos vardą jie mini su ašaromis.
P. Auštrevičius: Ukrainoje ne gėda būti lietuviu.
