Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt
Grupė teisininkų išplatino pareiškimą, esą Rolandas Paksas net ir be Konstitucijos pakeitimo turi būti registruojamas kandidatu į prezidentus. Ar tokia nuomonė pagrįsta? Ar R. Paksas iš tiesų gali būti kandidatas šiuose rinkimuose?
„Kai du teisininkai ginčijasi, man belieka klausyti. Vis dėlto prisimenu tą tokį darnų chorą prieš dešimt metų, kai visi sakė, koks teisingas Konstitucinio teismo sprendimas ir kaip gerai, kad žmogus nubaustas iki gyvenimo pabaigos. Dabar turime Strasbūro teismo sprendimą, kurį vėl reikia apžaisti, ir vėl aš matau chorą. Ačiū Dievui, šiandien kitoje pusėje jau atsiranda daug teisininkų, kurie mato tai ir gina savo poziciją“, – taip į teisininkų kalbas atsikerta R. Paksas.
Apie tai diskusija laidoje „Dėmesio centre“ su partijos „Tvarka ir teisingumas“ pirmininku R. Paksu, teisininku Algimantu Šindeikiu ir Mykolo Romerio universiteto docentu Sauliumi Arlausku.
Pone Paksai, prieš pusantrų metų jūs nebuvote registruotas kandidatu į Seimą. Tada Konstitucinis teismas pasisakė, kad nepaisant Europos žmogaus teisių teismo sprendimo, reikalingos Konstitucijose pataisos. Tai kas gi pasikeitė per tuos metus?
Džiaugiuosi, kad tokios diskusijos yra tarp teisininkų. Pasikeitė vienas dalykas – sausio 24 dieną Lietuvos Konstitucinis teismas priėmė sprendimą, sakyčiau, tas sprendimas buvo siekiant, kad Lietuva įsivestų eurą ir siekiant, kad neįvyktų referendumas dėl žemės pardavimo, priimtą sprendimą motyvavo Europos Sąjungos viršenybe. Štai nuo tos sekundės ant mano darbo stalo pradėjo gulti teisininkų, advokatų pasiūlymai. Žmonių, pasiruošusių ginti mane, kad galėčiau dalyvauti šių metų Prezidento rinkimuose. Tie pasiūlymai gana argumentuoti, ganėtinai išsamūs. Ir prasidėjo diskusija. Štai, kas pasikeitė.
Bet kuriuo atveju tada Konstitucinis teismas pasisakė ne dėl principų, bet dėl jūsų asmens. Jūs turbūt puikiai žinot Europos žmogaus teisių teismo sprendimą. Ten penktame punkte sakoma, kad buvo pažeista jūsų teisė būti renkamam į Seimą. Tai nepaisant to, tada Konstitucinis teismas irgi pasisakė, kad turi būti pakeista Konstitucija. Aš vis dėl to nesuprantu.
Žiūrėkit, kaip sakė mūsų Prezidentė, aš, matyt, mažiausiai čia prie ko. Aš džiaugiuosi dar kartą, kad prasidėjo diskusija. Aš tikrai nesu teisininkas ir nenorėčiau čia operuoti kažkokiomis teisinėmis sąvokomis. Aš esu politikas, pilietis. Esu žmogus, kuris nori susigrąžinti sau pilietines teises. Suprantu šitą klausimą labai paprastai ir ūkiškai – Konstitucinis teismas (KT) pasisakė už tai, kad Europos Sąjungos teisė turi viršenybę prieš Lietuvos teisę. Šiuo metu turime du skirtingus sprendimus: vieną kažkada padarytą Konstitucinio Teismo, kitą – visai neseniai priimtą – kad Europos Sąjungos teisė turi viršenybę. Štai, yra kolizija. Jai esant galioja ES teisė. Tai viskas, ką aš suprantu kaip pilietis.
Pone Šindeiki, ar jūs suprantate taip pat, kaip supranta R. Paksas?
Ne visiškai. Tai, ką kalba R. Paksas yra jo interesas ir, žinoma, galima suprasti, kad jis yra suinteresuotas kalbėti taip, kaip jam geriau. Bet tai, ką išgirdau, to visiškai nėra KT nutarime. Ten pasakytas labai aiškus dalykas, kad Konstitucijoje negali būti normų, kurios viena kitai prieštarautų. Buvo sprendžiamas Lietuvos ir ES teisių suderinamumas. Ir pats svarbiausias principas yra, kad jokia ES teisė, prieštaraujanti mūsų Konstitucijai, negali būti automatiškai įgyvendinama. Tam reikia pakeisti Konstituciją.
Pone Arlauskai, jūs sutinkate su tuo? Suprantu, kad jūs manote, kad Konstitucija – Konstitucijai, bet tiesiogiai turėtų būti nedelsiant įgyvendinamas Europos žmogaus teisių teismo sprendimas?
Kai Konstitucinis teismas sprendė klausimą, ar apkaltos būdu pašalintas žmogus gali vėl kandidatuoti rinkimuose, tuomet teismas sprendė apkaltos mechanizmo klausimą, bet ne R. Pakso bylą. Kaip kolega Šindeikis sako, kad Konstitucijoje negali būti vienas kitam prieštaraujančių sprendimų, tuomet dabar klausimas yra, kuris aktas svarbesnis? Konstitucinio teismo sausio mėnesio išaiškinimas rodo, kad ES teisės principai yra mūsų Konstitucijos dalis ir visos tos nuostatos, kurios prieštarauja, jos tampa jau niekinėmis.
A. Šindeikis: automatiškai joks Konstitucijos aktas, nutarimas negali būti pakeistas. Mes galime tai padaryti tik savo valia – žmonių valia. Ponas Paksas tikrai gali tapti prezidentu, bet tam reikia pakeisti mūsų Konstituciją. Europos žmogaus teisių teismo sprendimas nulemtas platesnio konteksto. Žiūrėta į kitas valstybes, pavyzdžius, skirtingo senumo demokratijas. Bandyta priimta teisinį standartą, kuris tiktų visų šalių atvejais. Vienintelis būdas tą standartą įteisinti mūsų nacionalinėje teisėje – keisti Konstituciją.
Pone Paksai, jūs bandote kelti savo kandidatūrą Prezidento rinkimuose ir einate į nežinomybę.
Kodėl? Šiandien turime žmogaus teisių teismo sprendimą. Jau ketvirti metai šis sprendimas neįgyvendinamas. Visai neseniai atsirado labai geras pavyzdys iš Europos Parlamento darbotvarkės. EP priėmė rezoliuciją, kad Bosnia ir Hercogovina, turinti tokį pat atvejį, ketvirtus metus neįgyvendina EŽTT sprendimo, pretenduoja nebeturėti laisvų rinkimų. Gali būti kvestionuojami būsimi jų rinkimai.
Bet Europos žmogaus teisių teismo sprendimą, pone Paksai, apie prezidento rinkimus apkritai nekalbama. Kalbama apie rinkimus į Seimą.
Pabandykite išgirsti, ką aš sakau. Lietuva, stodama į Europos Sąjungą, ratifikavo tris dokumentus: Europos žmogaus teisių konvenciją, Europos socialinę chartiją ir Tarptautinį politinių ir pilietinių teisių paktą. To pakto 25 straipsnis kaip tik kalba apie galimybę dalyvauti Prezidento rinkimuose. Tai yra ne tik Pakso klausimas, tai klausimas dėl Lietuvos piliečių ir jų galimybės balsuoti už tai, už ką jie nori ir už ką nenori. Štai koks yra klausimas.
Bet vis dėlto – EŽTT kalba apie galimybę dalyvauti Seimo rinkimuose. Jūs su tuo sutinkate?
S. Arlauskas: taip, kalba apie galimybę dalyvauti Seimo rinkimuose, bet kartu šis sprendime pateikta informacija, kiek tai liečia rinkimus ir į Prezidento postą. Sprendimas išaiškina, kad demokratinėje valstybėje, nesvarbu, ar renkama į Seimą, ar renkamas Prezidentas, turi galioti tie patys standartai.
Jeigu mes kalbame apie tai, ką nusprendė, tai pripažinta, kad prieštarauja vienas vienintelis dalykas – galimybė būti Seimo nariu. Daugiau nieko.
S. Arlauskas: matot, jeigu mes žiūrėsime į mūsų Konstitucijos raidę ir dvasią, tai ten aiškiai parašyta, kad jeigu gali būti Seimo nariu, tai gali būti ir Prezidentu. Tai – raidė. O jei kalbėti apie dvasią, tai pagal demokratijos principus, rinkimai apkaltos tvarka pašalintiems asmenims kitose Europos valstybėse yra galimi. Nesudaroma jokių kliūčių ir rinkimams į Prezidento postą.
Pone Šindeiki, jūsų nuomone tai tapatūs dalykai – Seimas ir Prezidentas?
Ne, tai nėra tapatūs dalykai. Konvencija gina žmogaus teisę rinkti. Ponas Paksas šiuo atveju teisus, kad žmonės tikrai turi teisę rinkti. Klausimas – kaip tai padaryti? Ar mes turime bet kokiu atveju peržengti savo Konstituciją, kai Europos teismai nuspręs kitaip negu mes priėmėme Konstitucijoje. Ar turime elgtis darniai ir, įvykus kolizijai, pakeisti Konstituciją. Klausimas toks yra: ar politikai turi teisę peržengti Konstituciją, pakeisti ją tokiu būdu, kuriuo neleidžiama to daryti?
Pone Paksai, jeigu taip yra, tai kam tuomet reikėjo siekti tų Konstitucijos pataisų?
Kai buvo siekta Konstitucijos pataisų, mes neturėjome KT sprendimo.
A.Šindeikis: yra labai daug praktikos Europoje, kai nacionalinė teisė išsiskiria su europine. Visais atvejais, kai teismas pripažino, kad yra kolizija, buvo priimtas sprendimas pakeisti Konstitucijas, bet ne peržengti jas. Lietuvoje politikai visą laiką bando rasti būdą kaip Konstituciją peržengti, ne tik ją pažeisti. Politikai nori sau daugiau galių, negu tauta jiems davė priimdama Konstituciją. Rinkimai Lietuvoje vyksta pagal Konstitucijos nustatytą tvarką. Tvarka yra labai aiški: asmuo, kuris šiurkščiai pažeidė Konstituciją, sulaužė priesaiką negali antrą kartą prisiekti. Šiandien tokia norma yra galiojanti visiems – profesoriams, politikams ir kitiems.
R. Paksas: kai du teisininkai, ginčijasi man belieka klausyti. Vis dėlto prisimenu tą tokį darnų chorą prieš dešimt metų, kai visi sakė, koks teisingas Konstitucinio teismo sprendimas ir kaip gerai, kad žmogus nubaustas iki gyvenimo pabaigos. Dabar turim Strasbūro teismo sprendimą, kurį vėl reikia apžaisti, ir vėl aš matau chorą. Ačiū Dievui, šiandien kitoje pusėje jau atsiranda daug teisininkų, kurie mato tai ir gina savo poziciją.
Pone Paksai, teisingumo dėlei reikia pasakyti, kad Europos žmogaus teisių teismas niekaip nesukritikavo pačios apkaltos proceso, kalbama buvo tik apie bausmės adekvatumą.
Strasbūro teismas ir nagrinėjo tik vieninteliu aspektu – rinkimų teisę ir piliečių valią. Jis nenagrinėjo kitų punktų, apie kuriuos jūs dabar šnekat.
