LRT televizijos laida „Ryto suktinis“, LRT.lt
LRT televizijos laidoje „Ryto suktinis“ Zita Kelmickaitė apie nesenai išleistą knygą „Flirtas su rudeniu“ kalbėjosi su jos autore psichologe Edita Čekuoliene. Peržengusioms keturiasdešimtmečio slenkstį moterims skirta knyga atveria visus šiuo laikotarpiu vykstančius pokyčius ir jų sprendimo būdus.
– Sakykite, gerbiama Edita, kodėl Jums reikia flirtuoti su tuo rudeniu? Jums pasirodė, kad moterys po keturiasdešimties turi labai daug problemų?
– Aš labai dėkinga redakcijai, kad sugalvojo šį pavadinimą, kadangi paskutinis skyrelis vadinasi „Flirtuok su rudeniu“. Kaip nugyventi savo gražiausius metus, kuomet tau yra virš keturiasdešimt, kai tu žinai, ko laukti iš vyrų, kai vaikai užauginti, kai žinai savo grožį arba negrožį, kai žinai, kaip tvarkytis su savo problemomis, kaip būti gera darbuotoja – kaip visa tai nugyventi? Ir nugyventi ne liūdint, kad tai galbūt paskutiniai dešimtmečiai, bet kartu koketiškai pasižiūrint į tuos dalykus.
– Ką galima patarti mūsų moterims? Jos labai dažnai sako: aš viską atidaviau vaikams ir vyrui – kodėl jie manęs nemyli?
– O tai kam reikėjo viską atiduoti? Jeigu viską atiduodi, tai nieko ir neliks. Čia yra toks dramatizavimas, ką labai mėgsta mūsų žmonės – padaryti tragediją. Aišku, tu turi tuos mylimus žmones ir santykis su jais kinta: vaikai užauga, turi savo gyvenimus, tu tampi eksmama. Taip, tu visą gyvenimą išliksi mama, bet ta aktyvi mama buvai tik tam tikrą periodą.
– Kiek, pagal Jus, tas periodas apima metų?
– Šešiolika, kadangi jau šešiolikmečiai sako: mama, tu per daug būni namuose, tu per daug visur kišiesi. Bet jeigu mama savo anūkams būna mama, tai jau atsiprašau – laikas prisiminti, kad jau esi senelė.
– Jūs papiktinsite mūsų moteris, kadangi man atrodo, jog mūsų mamos galvoja esančios visagalės, visažinės ir neklystančios.
– Aš manau, kad suklysti nėra baisu. Svarbiausia – pripažinti savo klaidą. Arba, jei įmanoma, – atitaisyti. Tačiau mūsiškės nenori tų klaidų pripažinti, ir čia, man atrodo, yra didžiausia bėda. Jos paskui puola prie anūkų ir galvoja, kad atitaisys tas klaidas, bet jeigu ten buvo daromos klaidos, tai bus daromos ir čia. Nė viena nepraėjome jokių mamų mokslų, jokių mokyklų, todėl kiekviena būsime tokios, kokios ir turime būti.
– Jeigu moteris skyrė daug laiko savo vaikams, vyrui, taip apleisdama savo karjerą, ir galiausiai tie vaikai nebaigė mokslų, o vyras susirado jaunesnę, tuomet tai keturiasdešimties metų moteriai – tragedija. Ar yra tokia situacija aprašyta Jūsų knygoje?
– Yra tokios vaidmenų nominacijos ir krizės. Pavyzdžiui, tuščio lizdo krizė – kai išeina vaikai, kur atrodo, kad į juos viskas sudėta, ir motina, nebežinodama ko griebtis, tik vaikšto po tuščius kambarius ir verkia. Bet visgi mūsų šeimos neprasidėjo nuo vaikų – mūsų šeimos prasidėjo nuo tada, kai mes susiradome antrąją pusę. Todėl kai jie lieka kartu, turėtų atrasti vienas kitą iš naujo. Bet vyrams irgi problemos atsiranda – prasideda „zyliojimo“ metas. Ir tuos septynerius metus nuo 43 iki 50 metų moteris turėtų pralaukti, kol vyras vėl atkreips dėmesį į ją. Tiesiog kurios išlaukia, tos ir išlaiko. Ir tas vyrų „zyliojimo“ metas yra pats sunkiausias – vaikai išeina, vyras irgi žiūri kažkur kitur. Moteris pasimeta. Dar atsiranda senstančių tėvų slauga. Labai daug dalykų kinta ir su tais pokyčiais moteriai reikia tvarkytis.
– Kokių receptų kaip psichologė galite duoti tokiai moteriai?
– Visų pirma reikia susidraugauti su savimi, nes iki tol visi metai buvo skirti kitiems – vaikams, vyrui, anytai, ir tiesiog nebuvo laiko pagalvoti apie save, nes tai įėjo į tavo šeimynines pareigas. Reikia pagalvoti apie savo išvaizdą, dvasinį pasaulį, sveikatą. Daugelis susidomi joga, meditacija. Tuomet moteris prisimena save, ir tai yra puikus laikas sau. Toms moterims, kurios anksčiau visiškai savimi nesirūpino, tas laikas būna tiesiog tragedija. Jos sako: mano gyvenimas baigėsi, mano vaikai išėjo, mano anūkai paaugo, mano kompotų niekam nereikia, mano agurkėlių niekas nevalgo, ką man dabar daryti?. O jeigu pakalbi su tokio amžiaus užsienietėmis, jos sako: o, mano vaikai užaugo, mano kompotų niekam nereikia ir aš dabar galiu važinėti po pasaulį, aš dabar domiuosi politika, einu piešti, dainuoti – ką aš noriu, tą darau!
– Bet Jūs sutikite – yra moterų, kurios negali nė dienos be savo anūkėlių, jos moko savo dukras kaip auginti tuos vaikus ir tuomet tarp jų kyla konfliktai. Kodėl taip vyksta?
– Todėl, kad ji atiduoda save ten, kur jos nereikia. Viena iš tų nominacijų – kaip būti senele. Ji visai kitokia senelė bus savo dukros vaikams ir savo sūnaus vaikams.
– O kodėl taip yra?
– Viskas yra susidėlioję dar akmens amžiuje. Motina visada žino, kad čia jos vaikas ir jos motina žino, kad čia yra jos dukters vaikas. Bet kas tas tėvas? Ar tikrai tas žentas yra tėvas? Ar marti tikrai išnešiojo jos anūką, jos sūnaus vaiką? Kai rinkau medžiagą, viena Vokietijos senelė po tragedijos priėmė auginti savo sūnaus marčios vaiką tik paprašiusi padaryti tėvystės testą, kad ji būtent žinotų, kad augina savo anūką.
Vienos močiutės paklausiau: ar išties jūsų dukters anūkai ir jūsų sūnaus anūkai yra skirtingai mylimi? Ji atsakė: be abejo, nes dukros anūkai yra mano vaikai, o mano sūnaus – jo žmonos vaikai“. Tai yra biologiškai teisinga.
– Varčiau Jūsų knygos puslapius ir mane netikėtai sutrikdė viena Jūsų antraštė - „Ir mėšlo krūva gali teiki džiaugsmo“.
– Savaime aišku. Pavyzdžiui, jūs išeinate ir savo aplinkoje pamatote arklio mėšlo krūvą. Jeigu jūs pesimistė jūs sakysite: o, mėšlo krūva“. Bet galima ir pagalvoti, kad jums kažkur yra padovanotas arklys. Čia akcentuojamas požiūrio klausimas.
– Man labai įdomu, ką Jūs kaip psichologė patartumėte daryti keturiasdešimtmetei, kuri norėtų pratęsti savo gyvenimą, būti laisvai nuo anūkų, vyro priekaištų?
– Visų pirma patarčiau pagalvoti apie save ir keistis. Nebijoti keistis, nebijoti daryti taip, kaip iki šiol nedarei. Rengdama šią knygą aš sužinojau daug įdomių dalykų, kad, pavyzdžiui, vyrai iki 50–60 metų nori nepriklausomybės, o moteris priešingai – nori pakalbėti, kad jas išklausytų. Tačiau vėliau moterį tai pradeda slėgti, jai pradeda patikti būti savarankiškai, nebesikalbėti, išeiti su drauge susitikti ir neduoti ataskaitos. O tada vyras daro atvirkščiai – nori pasikalbėti.
Tame pakitime įtaką daro hormonai. Pradėjusi skaityti moterų, kurioms virš 50 metų, rašytas knygas, prisimenu vienos vokietės romaną: jai virš 60 metų, atsiranda jos buvusi meilė ir pradžioje ji lyg jaučia nostalgiją, bet vėliau supyksta dėl kažkokių buitinių smulkmenų ir supranta, kad jo laikas jau praėjo – ji tiesiog mėgaujasi savo vienatve. Mes tarsi pasikeičiame vaidmenimis su vyrais – moters vyresniame amžiuje vienatvė neslegia, o vyrai jos negali pakęsti. Jeigu poroje moteris miršta anksčiau, vyras žymiai sunkiau tai išgyvena, tai sutrumpina jo gyvenimą. O priešingu atveju viena likusi moteris visada turės dar kuo rūpintis.
– Įsivaizduokite, sėdi kelios liūdnos vienišos moterys, kurios jau parašė 17 laiškų, kad atsirastų koks Jonas, Petras arba Antanas ir galvoja, kaip būtų smagu, kad kažkas namie krebždėtų.
– Bet ne pastoviai. Jūs pakalbėkite su tomis moterimis. Aš kalbėjau ir žinau, kad joms patiktų su tais vyrais susitikti, tačiau kol juos nukrapštytų nuo televizoriaus, tai jau jos geriau susitiktų su savo bendraamžėmis, pasikalbėtų apie receptus, nueitų į teatrą ar senjorams skirtos kavos išgerti.
– Anot Jūsų, vyrų po 40 metų nereikia?
– Jeigu tu turi žmogų, su kuriuo nugyvenai visą gyvenimą, tai ir toliau gyvensi, tačiau moteris turi keistis, nes santykiai irgi keičiasi. Tai, kas buvo, kai jūs auginote vaikus, bėgote į darbus – viena. Dabar atėjo laikas, kai jūs galite vienas į kitą įsiklausyti, nuvažiuoti pailsėti, jums nereikia užsiimti su vaikais, jums net nereikia taikytis. Man labai patiko mano redaktorės pasakyti žodžiai: aš žiūriu į savo tėvus – jie net nekalba, bet jiems ir nereikia! Nes ilgainiui nebereikia tų žodžių, kažko tokio dirbtino, kol prisitaikome vienas prie kito pradžioje.
– Jeigu moteris nueidama ir taip smarkiai darydama įtaką savo anūkams randa prasmę, o Jūs dabar sakote, kad nereikia eiti pas tuos anūkus, nereikia įsiprasminti ir gyventi jų gyvenimo?
– Ne jei nori, o jeigu tavęs prašo. Nes daug tokių yra, kurios meta darbus, apsigyvena vaikų šeimose. O vaikai paaugo ir ji neturi nei darbo, nei vaikams reikalinga ir ji kliudo tuose namuose. Ta auka visiškai beprasmė buvo. Įsivaizduokite, jeigu ji tik kitais gyvena, tai tampa tragedija – ji praranda save. Reikia paklausti, ar reikia, ir nieko nedaryti, jei tavęs neprašo.
– Pakalbėkime apie išvaizdą. Kai kurios moterys po 40 metų pradeda kreipti dėmesį į savo išvaizdą – jos nusikerpa plaukus taip, kaip gyvenime niekada nebuvo nusikirpusi, pradeda nešioti trumpus sijonus. Arba kaip tik – niekada nebuvo pasidažiusi ir to visai nenori. Kaip Jūs į tai žvelgiate?
– Aš nematau didelės reikšmės – dažosi ar nesidažo, bet svarbu, kad moteris būtų savimi. Ir jeigu ji staiga tampa tokia paaugle, babyte-paaugle, tai yra juokinga. Man labai patiko žinomos režisierės J. Lapinskaitės pasakymas, kaip ji nugalėjo kūno baimę. Kai režisierė buvo jauna moteris, jai atrodė, kad būti sena yra baisu, nes eidavo maudytis į pirtį ir jai būdavo baisu matyti senstančius moterų kūnus. Ji galvodavo, kaip pati atrodys sulaukusi tiek metų, tačiau kai sukūrė savo filmą „Venera su katinu“ suprato, kad kai moteris organiška, yra savimi, tuomet ji graži.
– Įsivaizduokite mažą miestelį, kuriame nėra jokių teatrų, koncertinių salių, sėdi viename namelyje moteriškė, buvusi mokytoja ar zootechnikė – kur ji pasidės?
– Žinau aš ir tokį atvejį. Buvusi mokytoja, kuri žinojo, kad nemoka piešti. Bet ji visada apie tai svajojo, gerbė tuos žmones, kurie moka piešti, grožėjosi kol vieną dieną nuėjo nusipirkti popieriaus, akvarelę ir pradėjo piešti. Ir aš žinau, kai jai buvo 65 metai, buvo surengta pirma personalinė paroda. Įsivaizduokite, kas būtų buvę, jei moteris būtų buvusi savimi, kai jai buvo 20 metų? Bet tai nesvarbu – mokytoja vis tiek realizavo savo svajonę.
– Edita, atvirai pasakykite, ar aukojimasis yra tarsi moters priedermė ar tai charakterio savybė? Ir kodėl vienose moteryse tas aukos sindromas yra toks ryškus?
– Tai yra išmokta, atsinešama iš savo šeimų. Labai gera mokinė gyvenimo mokykloje yra pirmoji dukra – ji kartoja trijų moterų klaidas – savo mamos, senelės ir prosenelės. Ir jeigu mama kentė kažkokius vyro poelgius, tai reiškia ir dukra kentės. Ji lyg susikuria sau tokias aplinkybes, kuriose gali aukotis visiems, nors tai net nėra svarbu. Svarbu, kaip ji jaučiasi dėl tos aukos. Dažniausiai moteris jaučiasi labai blogai, kartais net iki visiško susinaikinimo.
– Tai kam ji tada aukojasi, jeigu tai veda link susinaikinimo? Negi moteris nejaučia? Ar čia ji taip save įprasmina?
– Taip, tai yra jos gyvenimo prasmė. Ji kitaip nežino ir nemoka.
– Tai tas pats taikytina yra ir darboholikėms?
– Matote, yra žmonės, kurie turi daug darbo, bet jie nėra darboholikai. Darboholikai yra tie, kurie daug dirba ir mažai padaro. Aš jų darbą vadinu bėgimu vietoje. Jie daug dirba, persidirba, sėdi viršvalandžius, bet rezultatas yra pakankamai menkas. Darboholikai nemoka ilsėtis ir visada turi nebaigtų darbų. Bet yra ir savo darbo mėgėjai. Reikėtų atskirti šiuos dalykus.
– Jeigu žmogus po 40 metų renkasi porą, jis turbūt nelaukia to ant balto žirgo atjojančio princo. Ar įmanoma po 40 metų surasti sau tinkamą žmogų?
– Įmanoma, savaime aišku, bet kai aš rašiau apie išsiskyrusias poras, tai antrosios vedybos praktiškai baigiasi greičiau negu pirmosios, kadangi kartojame tas pačias klaidas. Bet jeigu mes pasimokome iš savo netekčių, krizių, kurios tam gyvenime ir yra skirtos, tai klaidų nebekartojame.
– Sakykite, kur yra didžiausia šiuolaikinės lietuvės moters drama?
– Manau, kad pasyvume. Mūsų žmonės yra gana melancholiški. Dažniausiai užduodami klausimai – kodėl toks likimas? Kodėl dievas man taip skyrė? Kodėl man? Kodėl reikia kaltinti likimą, Dievą ar dar kažką? Dažnai tenka priminti, kad viskas yra duota – protas, kūnas, emocijos, tai reikia su tuo kažką ir daryti!
– O ko reikia, kad būtų kitaip?
– Išorinio ir vidinio aktyvumo. Turiu tokį moters pavyzdį, kuriai suėjo 48 metai, ir ji visada turėjo norą važinėti motociklu. Jai vaikai padovanojo dviratį, kuriuo iki to laiko nebuvo važiavusi, ir dabar ta moteris yra apkeliavusi beveik visą pasaulį, nors dabar yra sulaukusi apie 70 metų. Ji niekada negalvojo, kad tai sugeba, bet ėmė ir pamėgo tą aktyvų gyvenimą. Todėl aš ir sakau, kad reikia kažką daryti, nes jeigu pati nesikrutinsi, tai niekas tavęs ir nepakrutins.
– Kas neramina tas moteris, kurios ateina pas Jus kaip psichologę?
– Įvykę dideli pasikeitimai – netektys, vaikų išėjimas iš namų, išvažiavimas į užsienį, skyrybos. Žmonės labai bijo pasikeitimų, jie tarsi sustingsta ir galvoja, kad nieko negali pakeisti, nes tarsi tokia dalia, toks likimas. Reikia juos išvesti iš to pasyvumo.
– Be iš tikrųjų, ar tai yra didelė tragedija, kad vaikai yra suaugę ir gyvena savo gyvenimus, o ji verkia, kad yra vieniša, palikta ir nieko nedaro, kad kažkuo užsiimtų ir dar sako, kad neturi pinigų. Ar tai argumentas?
– Manau yra daug dalykų, kuriems nereikia pinigų. Pavyzdžiui, jeigu jūs nueisite į trečio amžiaus universitetus, kiek gražių senjorų yra! Ir tikrai aš kalbu ne apie tuos, kuriems virš 40 metų. Bet jeigu tu nieko nedarai, lauki – tai niekur neveda. Reikia keistis, reikia postūmio pačiam iš savęs arba iš kitų.
Ar Jūs sutinkate, kad lietuvės mamos savo šią „specialybę“ nori išlaikyti iki pat senatvės?
– Taip, bet kiek aš žinau, tai lietuvės tikrai neįeina į geriausių mamų dešimtuką.
– O kokios mamos geriausios?
– Japonės vienos iš geriausių.
– Kuo jos ypatingos?
– Jos daug ką leidžia savo vaikams nuo pat mažens. Žydės mamos taip pat yra nuostabios. Yra toks žydiškas posakis „žydiška mama“. Jos žiūri kaip tą vaiką ugdyti, auginti ne sau. Mūsų mamos dažniausiai sako: aš auginu vaiką sau. Atsiprašau, vaikai ne tam skirti. Jie augins savo vaikus ir bus tavo tęsinys, bet ne tavo senatvės garantas.
– Ar yra kokių nors rekomendacijų smagiai keturiasdešimtmetei, kuri atrodo dar kalnus nuvers, ir pesimistei keturiasdešimtmetei, kuri stovi gyvenimo kryžkelėje?
– Šioje knygoje yra 10 skyrių, kur kiekviename yra tam tikri patarimai. Čia universalaus recepto negali būti, bet kiekviena atras, ką sau pritaikyti.
