Apie penkiolika Lietuvos narystės metų, pagrindinius Europos Sąjungai kylančius iššūkius ir apie mistišką „Europos“ vaizdinį portalas tv3.lt kalbino Rytų Europos studijų centro direktorių, knygos „Europa? Pokalbiai su prezidentais ministrais, patarėjais ir taksistais apie mūsų ateitį“ autorių Liną Kojalą.
Penkiolika metų mistiškoje Europoje
Savo knygoje rašėte, kaip 1993 m. prieš Kopenhagoje vykstantį Europos viršūnių susitikimą vokiečių ir danų diplomatai paskambino Lietuvos atstovams ir paskatino patiems kreiptis su prašymu stoti į Europos Sąjungą, nes kitaip Baltijos valstybės gali būti paliktos „už borto“. Tada reikėjo oficialaus prezidentų kreipimosi, tačiau nebuvo įmanoma pasiekti Algirdo Brazausko, kuris medžiojo, ir jį asmeniniu telefonu pasiekti pavyko tik Estijos prezidentui Lennartui Meriui. Atrodo, kaip gražiai susidėlioję atsitiktinumai. Ar galima sakyti, kad mūsų kelyje į Europos Sąjungą kartais palankiai susidėliojo tokios aplinkybės, kad mūsų narystė yra lyg toks mažytis stebuklas? Kad jei kokia smulkmena būtų atsitikusi ne taip, galbūt dar ir šiandien būtume Ukrainos ar Gruzijos vietoje?
Aišku, čia tokios asmeninės impresijos iš pašnekovų perspektyvos žiūrint. Jos gali būti svarbios, galbūt galėjo atlikti reikšmingą vaidmenį viename ar kitame etape. Bet, aš manau, jų pernelyg sureikšminti neverta. Taip, tai buvo labai svarbu. Bet kartu svarbu buvo sisteminiai bei struktūriniai veiksniai.
Baltijos valstybės buvo matomos kaip tos, kurios jėga buvo atkirstos nuo Europos integracijos proceso, kai jis prasidėjo pokaryje. Buvome okupuoti, bet Vakarai to nepripažino. Ir jie tą atsimena. Jie ir toliau bendravo su mūsų diplomatais, jie ir toliau matė Baltijos valstybes kaip okupuotas. Kai atsivėrė geležinė uždanga, mes turėjome ir moralinę teisę, ir teisinę teisę norėti būti priimti atgal į Europos projektą. Be to struktūrinio faktoriaus, vien skambučių nebūtų pakakę. Reikia rimtesnių dalykų, kaip ir pačios Lietuvos pasiryžimo tą daryti.
Kaip rašau knygoje, trūko koordinavimo, pradžioje trūko supratimo, kas yra ta Europos Sąjunga. Bet mes gavome didelį palaikymą, mums skambindavo sakydami, kad jūs turite žengti tuo keliu, nes norėjo, kad mes būtume ten. Su Ukraina, aš bijau, to paties nėra. Ten skambučių asmeninių nepakaktų, nes nėra tų sisteminių prielaidų, kad jau šiandien ta šalis galėtų lengvai įsilieti į Europą. Galbūt kai kuriose Vakarų valstybėse kiltų klausimų, kad gal ji labiau priklauso tai rusiškai erdvei.
Sukanka penkiolika metų nuo mūsų įstojimo į Europos Sąjungą. Vieni sako, kad mes iš Europos Sąjungos skirtų pinigų tik atsinaujinome parkus ir aikštes, tačiau tų pinigų nepanaudojome, kad tuose parkuose ar aikštėse būtų, kas vaikščiotų. Kiti sako, kad per tuos metus mes tapome labiau vakarietiški, atviresni, bet, pažiūrėjus į mūsų komentarų skiltis portaluose ar socialiniuose tinkluose, atvirai drabstomės purvais ir mėtomės akmenimis. Jūsų nuomone, ar tuos penkiolika metų Europos Sąjungoje mes išnaudojome taip kaip galėjome išnaudoti?
Manau, kad pasiekta daug ir nereikia nuvertinti to. Galima kritikuoti statistiką, kaip dalyką, kuris neatspindi realybės ar jausenos dalies gyventojų. Bet tas faktas, kad nuo 48 proc. BVP vienam gyventojui Europos Sąjungos vidurkio 2004 metais mes pakilome iki 78 proc., o Vilniuje viršijam virš 100 proc., rodo, kad ekonominė pažanga tikrai labai didelė. Nekalbu apie pažangą supratimo, kad mes jau šiandien politikų ir visuomenės tarpe savęs nebetraktuojame kaip kažko greta Europos Sąjungos, tarsi naujokų, kurie tik bando būti šalia didžiųjų žaidėjų, kartais kokią ranką kilstelėti.
Mes jau save traktuojame kaip pilnaverčius narius, norime kalbėti apie Europos ateitį būdami integralia to dalimi ir žinodami, kad į mūsų balsą įsiklausys. Mūsų piliečiai puikiai integravosi daugelyje skirtingų Europos valstybių, aišku dėl to liūdime, kad didelė emigracija, bet kartu, tiek, kiek žinių galėjo pasisemti mūsų studentai, įgyti kvalifikacijų darbuotojai, mes tokių galimybių neturėjome niekada anksčiau. Mes jau įsiliejom į tą kontekstą ir esame bendros Europos dalimi.
Bet Europa nėra tobulybė, Europa nėra panacėja visoms ligoms, ji pati turi nemažai problemų. Ir mes, natūralu, peržengėme į tą kitą etapą kur kartu bandome jas spręsti. Juk ekonominės bėdos yra ne tik Lietuvoje. Jos yra ir Prancūzijoje, su beveik 10 proc. siekiančiu nedarbu ir didžiuliais protestais. Jos yra ir Pietų Europos valstybėse, kurios balansuoja ties finansinio nestabilumo riba.
Visa tai yra normalu, mes neturėtume galvoti, kad kažkada pasieksime tą savo narystės fazę, kai atsipūsime ir sakysime, kad viskas puiku. Tai yra naujos problemos ir reikia džiaugtis, kad jas sprendžiame su savo draugais – turtingiausiomis ir galingiausiomis Europos valstybėm – o ne būdami pseudoneutralūs, ką bandėme daryti tarpukariu ir ta neutraliteto iliuzija nieko gero nedavė.
O per tuos penkiolika metų lietuviai pasidarė labiau eurofanai ar euroskeptikai?
Požiūris į Europos Sąjungą yra pozityvus, tą rodo ir visa statistika. Mes esame pirmose vietose pagal pozityvų požiūrį į Europos integracijos projektą, neturime stiprių euroskeptiškų partijų, kurių pagrindinė idėja būtų išstoti iš Europos Sąjungos. Požiūris yra pozityvus, galbūt jis kartais per daug pagrįstas finansinės naudos motyvu.
Europos Sąjunga yra gerai, nes mokyklas tvarko, kelius tiesia, tiltus stato. Mums reikėtų truputėlį tą naudą pateikti platesniame kontekste. Europos Sąjunga yra ne tik finansai, bet ir stabilumo, saugumo garantas, net ir vienas iš taikos veiksnių. Mes tą vertybę Europos Sąjungos savo mentalitete ir mąstyme turime plėsti. Truputėlį ji per daug sukoncentruota į tą finansinę naudą daugelio žmonių akyse.
Gegužės 26 d. lietuviai, kaip ir kitų Europos Sąjungos valstybių gyventojai rinks Europos Parlamentą. Ar jums netrūksta Lietuvoje diskusijų apie Europos Sąjungos politiką, svarstymų, kokia Lietuva turėtų būti Europos Sąjungoje ir kokia turėtų būti Bendrijos ateitis?
Manau, kad jų daugėja. Situacija yra geresnė, nei buvo anksčiau. Vyksta daug iniciatyvų, susitikimų, kai važinėja, nebūtinai politikai, bet akademikai, analitikai, ekspertai, visuomenės veikėjai, kurie nori pristatyti vieną ar kitą aspektą. Jie susitinka su moksleiviais, su bendruomenėmis, diskutuoja ir kelia tuos klausimus apie Europos Sąjungą. Tai yra gerai, tai užtikrina gyvybingumą, tai skleidžia žinias, kovoja su mitais. Man atrodo, yra labai daug mitų apie Europos Sąjungą, ji dažnai paverčiama daug galingesne organizacija, negu iš tikrųjų yra. Vienintelis būdas tai išsiaiškinti – kalbėti.
Mano asmeninė patirtis tai rodo. Aš pats dabar važinėju po regionus pristatydamas savo knygą. Galvojau, kad Europa yra tokia tema, kurios žmonės nelaiko prioritetine. Bet susirenka pilnos salės žmonių ir mes kalbame apie Europą. Tai nenukrypsta į vidaus problemų sprendimą, kažkokių skandalų aptarimą. Mes kalbame apie Italijos ekonominę situaciją, apie tai, ką gali Europos Komisija, apie pabėgėlius, apie „Brexitą“. Mažuose miesteliuose susirenka šimtas žmonių. Tai rodo, kad yra poreikis. Galbūt reikėtų didesnio politikų įsitraukimo, ypatingai europarlamentarų. Jie turėtų būti girdimi, matomi ir rodantys, kad piliečiai jiems yra reikšmingi ne tik prieš rinkimus, bet visu kadencijos laiku.
Lietuvoje kartais svarstoma, kad į Europos Parlamentą politikai kandidatuoja norėdami gerai apmokamo užtikrinto poilsio arba yra, švelniai tariant, ištremiami, kai partijos nenori, kad jie veiktų vidaus politikoje. Ar tik Lietuvoje susiduriame su tokia situacija, ar tai dažnas atvejis ir kitose valstybėse?
Nebloga tremtis (juokiasi – red. past.). Manau, kad nėra savaime taisyklės, kaip turėtų būti deleguojami žmonės į Europos Parlamentą. Nėra nei taisyklės, kad turi vykti nacionaliniu mastu išgarsėję ir daug pasiekę politikai ar atvirkščiai, jaunimas, kad apsišaudytų ir tada sugrįžtų į nacionalinę politiką. Yra įvairių pavyzdžių. Vokietijoje Martinas Schulzas siekė kanclerio posto padaręs karjerą Europos Parlamente. Galima ir atvirkščiai, buvę premjerai, tas pats Guy‘us Verhofstadtas, kurie vėliau įgija didelį balsą Europos struktūrose. Ir amžius nėra esminis kriterijus.
Svarbiausia suprasti, kad politika labai gerai veikia pagal paklausos ir pasiūlos dėsnį. Paklausa yra tai, ko nori rinkėjai. Jeigu jie kelia politikams standartą, jeigu jie nori, kad į Europos Parlamentą būtų deleguojami žmonės, kurie turi kvalifikacijų, kurių reikia ten dirbant. O tokių kvalifikacijų tikrai reikia: tarptautinės politikos supratimo, galbūt ir kalbų, reikia noro būti nuolatiniame kontakte su daugybe skirtingų interesų, poreikio, noro, gebėjimo žvelgti į platesnius kontekstus, ne į siaurą, nacionalinį, regioninį interesą.
Europos Parlamente turi viską matyti labai plačiai. Jei visuomenėje atsirastų paklausa tokiems politikams, kurie atitiktų tokius kriterijus, tai ir pasiūloje atsirastų tokie žmonės. Jei visuomenei pakanka, kad tai būtų žinomas žmogus, nebūtinai turintis sąsajų su politika, tai natūralu, kad tokius ir siūlys. Neturėtume kalbėti apie dirbtinį kriterijų, jį kuria visuomenė. Visuomenė turėtų tą kartelę kelti kuo aukščiau, bet tai nebūtinai yra realybė.
„Brexitas“ – aišku, kad nieko neaišku
„Brexitas“ tikriausiai yra populiariausia tema pastaruosius keletą metų, kai kalbame apie Europos Sąjungą. Balandžio 10 d. Europos Vadovų Taryba nusprendė pratęsti išstojimo terminą iki spalio 31 d. Kai mes kalbame apie šią datą, apie kokius scenarijus mes kalbame? Ar britai būtent tą dieną išstos, ar jie gali anksčiau pasitraukti?
Dabartinis terminas yra galutinis – iki tol turi būti priimtas sprendimas. Nors, kaip žinome, ne pirmą kartą kalbame apie vieną arba kitą datą, kaip galutinę, bet šiuo atveju yra susitarimas, kad iki tol britai nuspręs. Bet jie gali tai padaryti ir gegužę, ir birželį, ir liepą, ir bet kurį kitą mėnesį iki spalio 31 d., jeigu tik sugebėtų tai padaryti.
Iš esmės, iki šiol visi keliai yra atviri. Britai bet kuriuo metu gali pareikšti, kad jie atšaukia 50 Europos Sąjungos straipsnio taikymą, kuris sako, kad šalis gali išstoti iš Europos Sąjungos, ir nuspręsti joje likti. Tam net nereikėtų Europos Sąjungos šalių pritarimo. Toks kelias visada yra, nors, aišku, politiškai sunkiai įsivaizduojamas.
Yra kelias išstoti be nieko, tada reikėtų sulaukti spalio 31 d., pasakyti, kad dėl nieko susitarti mums viduje daugiau nepavyko, todėl mes išstojame su praktiškai nuliniu scenarijumi, be jokio susitarimo, jokių prekybinių planų ir panašiai.
Mes dabar turime vieną vyriausybės susitartą planą, yra galimybių, kad dėl to plano bus persiderėta, jis bus adaptuotas ir kitaip priimtas. Turime galimybių, kad atsiras visiškai naujas planas, nors tam laiko nėra daug. Taip pat turime galimybių, kad per tą laiką Britanijoje įvyks pirmalaikiai rinkimai į parlamentą, o galbūt ir referendumas, kuris galėtų apversti visą situaciją aukštyn kojom.
Bėda ta, kad mes kalbame apie baigtinę datą, bet įmanomų scenarijų iki tos datos spektras išlieka praktiškai aprėpiantis visas įmanomas baigtis.
Minėjote referendumą, tad ar mes galime kalbėti apie antrąjį „Brexitą“ referendumą, kuriame būtų toks pats klausimas kaip pirmajame, vykusiame 2016 m.?
Turbūt klausimo formuluotė ir būtų pagrindinis politinių diskusijų objektas, jei būtų sutarta, kad to antrojo referendumo reikia. Bet, man atrodo, yra bent jau toks teorinis konsensusas, kad to paties klausti tarsi ir nedera, nes jau vieną kartą sprendimas buvo priimtas. Akivaizdu, kad to referendumo nepakako, kad būtų atsakyta į visus klausimus kaip tai praktiškai įgyvendint. Dabar, ko gero, klausimas būtų bent jau bandomas formuluoti šiek tiek kitaip.
Galbūt būtų siūloma vienu iš pasirinkimų, pavyzdžiui, pritarti konkrečiam Theresos May išsiderėtam išstojimo planui. Galbūt greta to būtų siūloma išstoti be nieko. Galbūt greta to būtų siūloma likti Europos Sąjungoje. Įmanomų scenarijų yra daug ir tai ir yra pagrindinė bėda. Referendumas savaime nėra panacėja, nėra viską išsprendžiantis dalykas. Todėl, kad ir dabar turime referendumo rezultatą, bet jis neatsako, kaip jį įgyvendinti. Ir tai turbūt ir yra pagrindinė problema. Balsuoti už „Brexitą“ yra viena, bet variantų yra tiek daug, kad 2016 m. referendumas yra be jokių nukreipiančių gairių.
Juk galima išstoti iš Europos Sąjungos pagal norvegiškąjį scenarijų, liekant vieningoje rinkoje, toliau mokant į Europos Sąjungos biudžetą indėlius, įmokas, būtų užtikrinamas laisvas asmenų judėjimas ir panašiai. Daugelis britų net nepajaustų skirtumo, nors „Brexitas“ būtų įvykęs ir šalis nebebūtų Europos Sąjungoje.
Galima išstoti be jokių susitarimų, kai atsirastų muitų mokesčiai, patikros ir pasieniuose susidarytų eilės. Abu dalykai yra „Brexitas“. Bet jie fundamentaliai vienas nuo kito skiriasi.
Neseniai komikas Johnas Oliveris savo laidoje rodė žinių reportažo ištrauką, kuriame kalbinamas gėlių prekeivis. Jis sako, kad, jei įvyks „kietasis Brexitas“, tai jo verslas žlugs, nes sunkvežimiai su gėlėmis ilgai stovės eilėse prie pasienio ir neteks galimybės gauti šviežių gėlių iš Europos. „Kietojo Brexito“ atveju tas gėlių prekeivis neteks visko, nes verslas yra vienintelis jo šeimos pajamų šaltinis, tačiau tame reportaže jis patvirtino, kad referendume balsavo už „Brexitą“. Jūsų nuomone, tada, kai britai balsavo, ar jie suvokė kas jų laukia ir ar dabar jie suvokia, kas yra tas „Brexitas“ ir kas jų laukia ateityje?
Aš manau, kad jiems tą sunku suprasti, nes tą sunku suprasti ir politikams. Skirtingi gali būti „Brexitai“. Gali būti tas norvegiškas scenarijus, jokių didelių kliūčių nekiltų ir didelė dalis verslų ar paprastų piliečių nepajaustų jokio skirtumo. Bet galima išstoti su tuo griežčiausiu variantu, kur labai daug kyla visokių praktinių dilemų, nuo medikamentų tiekimo užtikrinimo iki maisto produktų importo. Piliečiai galėjo balsuoti už „Brexitą“ norėdami vieno ar kito tikslo, bet tikėdamiesi, kad tai nebus pats blogiausias scenarijus. Jie nebūtinai balsavo už patį griežčiausią išstojimą.
Labai svarbu paminėti, kad Davido Camerono vyriausybė prieš referendumą savo kampaniją iš esmės grindė ekonominiais argumentais, sakydami, kad bus ekonomiškai blogai, atsiras kliūtys, atsiras problemos, kris šalies BVP, mažės atlyginimai, mažės socialinės išmokos. Tai buvo pagrindinė jų strateginė idėja – parodyti, kad tai bus ekonomiškai nenaudinga. Ekonomika labai svarbus faktorius, bet, akivaizdu, kad daliai balsavusiųjų ekonomika nėra vienintelis faktorius. Neturėtume viską matyti per ekonomikos ir prekybos prizmę, nes buvo ir kitų motyvų.
Didžiosios Britanijos premjerė Th. May sulaukia labai daug kritikos ir žiniasklaidoje, ir kolegos politikai nevengia jos pakritikuoti, ką rodo, kad ir jos su Europos Sąjunga suderėtas planas jau kiek kartų atmestas. Tačiau būtent Th. May ryžosi imtis išstojimo, o tie žmonės, kurie, jeigu galima taip sakyti, užvirė tą košę, Nigelis Farage‘as, Borrisas Johnsonas, tas pats Davidas Cameronas, jie nefigūruoja išstojimo procese. Tai ar ji tikrai taip blogai atlieka savo pareigas?
Jos pareigos tikrai nepavydėtinos, nes ji net neturi britų parlamente daugumos. Tai yra neįprasta situacija, kai viena partija neturi absoliučios daugumos ir negali jaustis ramiai, kad sprendimai bus priimti. Dabar yra mažumos vyriausybė, koalicijos formavimo ypatumai su Šiaurės Airijos partija. Ir tai yra didelė problema.
Tai buvo Th. May žaidimo dalis – ji paskelbė pirmalaikius rinkimus ir ji prarado daugumą, tikėdamasi, kad ją padidins. Ji pralaimėjo šitą žaidimą. Net jeigu kalbėtume apie daugumą parlamente, kad konservatorių partiją turi tą daugumą, akivaizdu, kad pati partija yra skilusi. Nėra vienybės, nėra bendro matymo, kaip reikėtų įgyvendinti „Brexitą“. Yra „kietojo“ scenarijaus šalininkų, yra ir tokių, kurie išvis nenorėtų išstoti. Negalime kalbėti apie tokią partiją, kuri balsuotų už vieną planą vieningai, nes nuomonės pernelyg išsiskiria.
Ko galbūt Th. May pritrūko, kad ji suprato, kad jai reikės parlamento palaikymo, bet derybų kontekste trūko to tiesioginio dialogo su parlamentu. Ir tą sako daugelis parlamentarų, kad jie buvo pastatyti prieš faktą, prieš tą susitarimą, kurį susiderėjo vyriausybė. Dėl to atsirado emocijos, pyktis ir nenoras pritarti tam planui. Galbūt politiškai ji galėjo atrasti glaudesnį ryšį su parlamentu, įtraukti į procesą ir tai galbūt būtų sumažinę pasipriešinimą. Parlamentarai jautėsi nuo proceso atstumti, o paskutinę akimirką jiems reikėjo spręsti.
Vielinės tvoros ir Motina Angela
Kita gana populiari pastarųjų metų tema, susijusi su Europos Sąjunga, buvo migrantų krizė ir pabėgėlių antplūdis. Ar galime šiandien sakyti, kad ši krizė yra suvaldyta, kuri tęsėsi pastaruosius ketverius metus?
Manau, kad drąsiai galime teigti, jog taip. Žiūrint į statistiką, ji patvirtintų, kad srautai lyginant su piku 2015 metais sumažėjo 95 proc. Tokie skaičiai rodo, kad problema buvo išspręsta. Europos Sąjunga, nors ir lėtai, nors ir su didžiuliai ginčais tarpusavyje, atrado būdų. Vienas jų – susitarimas su Turkija, kuri 2015 metais buvo tranzitinė šalis, pabėgėliai iš Sirijos ir kitų karštųjų taškų kirsdavo Turkiją ir nekliudomi patekdavo į Europą per Graikiją. Matėme didžiules problemas Graikijoje ir vėliau tų žmonių keliones į kitas Šengeno erdvės šalis.
Susitarimas su Turkija užtikrino, kad ji tapo šalimo savo teritorijoje turi pabėgėlių stovyklas, turbūt dabar ten trys milijonai pabėgėlių. Jie negali taip lengvai palikti Turkijos, jiems užtikrinamos sąlygos, nes Europos Sąjunga tam skiria pinigų. Tai buvo labai svarbus aspektas, kaip ir vadinamojo vakarų Balkanų kelio uždarymas. Iš pradžių buvo daug kalbų apie sienas, ar tvoras ir jų keliamą grėsmė, bet akivaizdu, kad kai kurių Europos šalių sprendimas, vėliau tapęs visos Europos Sąjungos praktiką, neleisti taip lengvai žmonėms, patekusiems į Europos Sąjungą, judėti taip lengvai iš vienos valstybės į kitą, žinant, kad didžioji dalis jų norėtų keliauti į Vokietiją ar Švediją, sumažino paskatas atvykti į Europą. Žmonės suprato, kad jie atvyks į Graikiją arba Italiją ir toliau pajudėti nebegalės.
Problema tarsi sumažėjo, srautai sumažėjo, bet sisteminiai dalykai, dėl ko tai kilo, išliko. Karai tęsiasi, gyventojų skaičius, jeigu pasižiūrėtume Šiaurės Afriką ir Vidurio Rytus, arčiausiai Europos esančius regionus, per 15 metų augo. Klimatas keičiasi, trūksta gėlo vandens, trūksta maisto. Ilgainiui tos jėgos, kurios stūmė žmones judėti kitur, nes jie neišgyvena arba gyvena labai prastomis sąlygomis, jos bus, vadinasi ir Europoje šita krizė kartosis.
Migrantų krizės metu Vokietijos kanclerė Angela Merkel pasakė žymiąją frazę „wir schaffen das“. Tai reiškia, kad „mes su tuo susitvarkysime“ arba „mes su tuo susidorosime“. Žurnalo „Der Spiegel“ viršelyje ji buvo pavaizduota kaip Motina Teresė. Tuo pat metu Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas statė vielines tvoras. Kuri strategija labiau pasiteisino: apsitvėrimas tvoromis ar laukimas plačiai išskėstomis rankomis?
Abudu turi prasmės arba racionalaus grūdo, priklausomai kaip pažiūrėsi. Nereikėtų vienos tezės paversti visos krizės priežastimi ir pasekme kartu. Aišku, A. Merkel žodžiai tapo nemaža paskata keliauti link Vokietijos daliai žmonių. Bet didelė dalius jų ir taip būtų atsidūrę Europoje. A. Merkel žodžiai nesukėlė tos krizės, kaip kartais yra teigiama. Be to, kad ir kaip A. Merkel kalbėtų apie atvirumą ir Vokietijos gebėjimą susidoroti su šia problemą, norą išlaikyti krikščioniškąjį atvirumo skriaudžiamiems žmonėms principą, tuo pačiu metu A. Merkel derasi su Turkija, pasiekia susitarimą, dėl ko yra aršiai kritikuojama žmogaus teisių organizacijų, kurios sako, kad jūs duodate pinigus Turkijai, kuri turi problemų su demokratija ir anaiptol negarsėja gerų sąlygų pabėgėliams sudarymu. Ir ji atlaiko tą kritiką, nes supranta, kad tai vienintelis būdas spręsti šiai problemai.
Tą patį galima kalbėti ir apie V. Orbaną. Jis labai daug garsiai kalbėjo apie tvoras, dėl to buvo kritikuojamas, bet paskui matėme, kad išorės sienų apsauga ir žmonių srautų, patekusių į Europą, judėjimo tolyn stabdymas irgi tapo bendros strategijos dalimi. Mes kartais darome priešstatą, bet kartais, kai kalbame apie Europos Sąjungos sprendimus, kurie yra priimti migracijos krizei spręsti, yra abiejų siūlymų mišinys. Truputėlį to, truputėlį to. Reikia suprasti, kad visos Europos Sąjungos problemos, ypač migracija, yra bendros. Tai nėra Vengrijos problema, tai nėra Vokietijos problema, tai nėra Švedijos problema. Tai yra visų. Nes Europa yra per maža tokias krizes spręsti pavieniui. Reikia pasidžiaugti, kad tos krizės įkarštis netapo griūties priežastimi, o kaip tik paskatino sprendimų paieškas ir jie buvo pasiekti. Skaičiai tą rodo.
Victoras Orbanas kritikuojamas ne tik dėl tvorų, bet ir dėl demokratijos padėties Vengrijoje. Lenkija taip pat iš Europos Sąjungos institucijų sulaukė kritikos tiek dėl teismų reformos, žodžio laisvės. Ar šiandien santykiai tarp Višegrado šalių ir Europos Sąjungos vis dar yra įtempti, ar mes galime kalbėti apie taiką?
Daug yra kritikos vieni kitų atžvilgiu. Aš išeinu iš Lenkijos ir Vengrijos konteksto, bet, man atrodo, mes truputį užsižaidėme sąvokomis populizmas ir populistai. Jos tapo vienos iš dažniausiai naudojamų ir žiniasklaidoje, ir akademiniame pasaulyje realiai neapibrėžus, ką tai reiškia ir kokias savybes mes politikams, kurie yra populistai, o kurie ne. Labai lengva kažką pavadinti populistais, tarsi nustumiant į šalį ir sakant, kad jie nėra legimityvūs lyderiai. Neretai tie, kurie vadinami populistais, siūlo spręsti problemas, kurios yra aktualios daugeliui gyventojų.
Dėl to tai populiaru ne tik Lenkijoje, ne tik Vengrijoje, bet ir Austrijoje, toje pačioje Prancūzijoje, nepamirškime kas vyko antrajame prezidento rinkimų ture. Tas pats Emmanuelis Macronas, anaiptol nėra tradicinis politikas, galbūt liberalesnis savo retorika, bet turintis daug panašumų su vadinamaisiais populistais. Tie bandymai klijuoti etiketes, daryti skirtis tarp Vidurio ar Vakarų Europos nėra prasmingi. Visa Europa išgyvena daug problemų ir išgyvena politinės sistemos kaitą. Tradicinės partijos silpnėja ir tai vyksta visur. Iš esmės nerastume nė vienos valstybės, kur to vienu ar kitu mastu nėra. Nauji judėjimai stiprėja ir labai svarbu, kad tai neiškryptų iš to bendro demokratijos kelio, bet, man atrodo, kol kas tą pavyko suvaldyti. Ta pati Lenkija rado konsensusą su Europos Sąjunga. Nereikia skubėti su skirčių brėžimu, reikia matyti, kad vyksta politiniai pokyčiai, dažnai jie yra emocingi. Bet demokratija Europoje yra gyva.
Neseniai degė Dievo Motinos Katedra – šventovė, kuri matė ir Napoleono karūnavimą, išgyveno ir Prancūzijos revoliuciją, du pasaulinius karus. Ji tapo kultūros ir tikėjimo simboliu, bet kartu tai ir masinio turizmo, gal net ir vartotojiškumo vienas iš simbolių. Ar Europoje dar gyvos Antikinės Graikijos, Apšvietos idėjos? Ko Europoje dabar yra daugiau: to vartotojiškumo ar būtent tos senosios Europos?
Labai geras klausimas. Manau, kad yra. Kai savo knygoje aprašinėjau Europos idėjos raidą, ji buvo apibrėžiama priešstatai kažkam kitam. Tu save visada apibrėži ne tik sėdėdamas vienas kambaryje, bet ir žvelgdamas į kažką, kas yra kitos ir tada tu pats geriausiai supranti, kas tu toks esi.
Manau, šiandien Europa supranta, kad antikinės demokratijos, teisės viršenybės idėjos iš Romos laikų, krikščionybės moralės normos, tos pačios krikščioniškos vertybės gali būti priimtinos ir per sekuliarią prizmę, jos yra įsišaknijusios Europoje. Tai daug ryškiau matosi darant priešstatą Kinijai, kur nėra nei demokratijos, nei teisės viršenybės principas veikia taip kaip mes jį suprantame, žmogaus teisės nėra tokios, kokias mes suprantame Europoje.
Visiškai kitoks pasaulio supratimas ir politinės sistemos veikimas. Ir tada supranti, kad Europa turi labai daug bendro tarpusavyje. Nors mes dažnai bandome Europą paversti žlungančia, prarandančia savo vertybes, ją kaip tik stiprina supratimas, aš norėčiau tuo tikėti, kad yra ir kitokių politinės sistemos ir visuomenės egzistavimo būdų, kurie mums būtų nepriimtini.
Larso von Triero filmo „Europa“ prologe rodomi bėgantys geležinkelio bėgiai ir užkadrinis aktoriaus Maxo von Sydow balsas sako: „Aš skaičiuosi nuo vieno iki dešimt. Kai bus dešimt, jūs pateksite į Europą“. Tas prologas primena tarsi hipnozės seansą, o Europa prilyginama neapibrėžtai transo būsenai. Kaip negalime tiksliai apibrėžti, kur mes patenkame transo metu, taip ir Europos vaizdinys tarsi yra neapibrėžtas. Kai ištrūkome iš komunistinio bloko, norėjome į Europą, kai kas Europą sieja su ta senąja antikine kultūra. O su kuo jūs siejate tą vaizdinį ar žodį „Europa“? Ką Linui Kojalai reiškia „Europa“?
Įvairiapusiškumas. Skirtybės. Noras atrasti kažką bendro. Europa niekada nebus unifikuota, niekada neturės bendros kalbos, netikiu, kad kada nors gali būti Jungtinės Europos Valstijos. Žiūrint į Europos idėjos raidą, nuo Antikos laikų iki pat šių dienų, mes matėme, kad daugybė filosofų bandė atrasti mechanizmą kaip vienyti miestus-valstybes, ar imperines dalis į kažkokį bendresnį žemyninį vienetą, bet jiems iki galo padaryt nepavykdavo.
Nes viena vertus, tu turi daug dalykų kurie jungia, nuo pragmatinių interesų, iki krikščionybės, bendrų priešų. Bet kita vertus, tu turi pripažinti, kad šiandieniniame žemėlapyje Portugalija ir Lietuva turi labai daug skirtumų. Klimatas, mentalitetas, istorija, geopolitika. Man ta tokia kognityvinio disonanso būklė atrodo Europos norma. Net didesnė problema kyla tada, kai sakome, kad reikia tai išgydyti. Padaryti kažką monumentalaus ir vieningo, panaikinant tą kognityvinį disonansą. Tai yra tik bandymas kurti imperiją, bandymas kažką nutildyti, jėgą padaryti ir unifikuoti tai, kas nėra unifikuojama iki galo.
Europai neįmanoma peržengti to kognityvinio disonanso, bet tai ir yra jos stiprybė. Nes visi, kad ir kaip mes toli vienas nuo kito gyventume ir kiek daug skirtumų konstatuotume, kartu konstatuosime, kad turime kažką bendro. Daugiau bendro nei su Vidurio Rytais, nei su Afrika, Kinija. Tai, man atrodo, galėtų būti mūsų stiprybė, tik nereikia to taip dažnai pateikti kaip silpnybės.
Ačiū už pokalbį.
