„Mes, Vakarai, prisidedame prie šio konflikto. Prisidedame prie eskalavimo ne patys būdami kaltininkai, bet prisidedame savo neveiklumu. To mes dar nelabai suvokiame, bet taip yra. Mes, Vakarai, esame tie veikėjai, nuo kurių gali priklausyti eiga: ir gerąja prasme, bet, deja, ir blogąja. Tai turėtų atverti akis. Deja, nežinau, kada tai įvyks, ir kas turi nutikti, kad tos akys atsivertų“, – taip ES ir kitų Vakarų lyderių trypčiojimą vietoje sprendžiant karą Ukrainoje įvardino Lietuvos užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.
Pokalbis apie iš esmės jau sulaužytą Minsko taikos susitarimą ir tolesnius karo veiksmus Ukrainoje – laidoje „Dėmesio centre“ su Europos Parlamento nariu Petru Auštrevičiumi ir užsienio reikalų ministru L. Linkevičiumi.
– Ministre, lygiai prieš savaitę kalbėjome apie taikos derybas Minske. Jūs buvote skeptiškas. Tačiau iš tiesų aiškėja, kad tas taikos susitarimas nevertas daugiau nei popierius, ant kurio jis surašytas. Kaip jums atrodo?
– Tikrai nesidžiaugiu tuo, kad atspėjau derybų baigtį. Iš tiesų visi tikėjomės ir vis dar tikimės, kad būtų kuo ilgesnės paliaubos ir žūtų kuo mažiau žmonių. Žinoma, nuo pat pradžių matyti, kad nėra to vizualiai įgyvendinamo susitarimo, nėra pagal ką būtų galima vertinti ir „matuoti“. Priminsiu, kad iš karto po derybų buvo teroristų vadų komentarai, kad dėl kiekvieno susitarimo punkto dar reikia tartis. Jau tuomet buvo akivaizdu, kad situacija vertinama skirtingai. Ir jau tą pačią naktį per sieną buvo gabenami tankai.
– Kanada įvedė naujas sankcijas, D. Britanijos premjeras ragina ES neapsigauti ir nepasiduodi suvedžiojimams. Kaip reaguos ES? Juk šiuo atveju laužomas ne šiaip taikos susitarimas, o Angela Merkel ir Francois Hollande‘o taika.
– P. Auštrevičius: įvykiai Debalcėvėje nulemti kelių priežasčių. Pirma, Rusijos pusė naudoja kiekybiškai ir kokybiškai pranašesnę ginkluotę. Matėme, kad paskutiniu metu mūšio lauke matomi tankai yra naujausios gamybos. Tai yra strateginis pačios Rusijos karo rezervas. Antras dalykas, manau, Rusijos Federacija įrodė, kad dabar reikės skaitytis su vadinamaisiais atstovais iš Donecko ir Luhansko liaudies respublikų. Juk neva būtent jie kariauja, Rusija neigia kaip nors dalyvaujanti karo procese. Vadinasi, pasiekta pergalė – derėtis reikės su vadinamaisiais separatistais, taigi tarsi pripažįstama, kad ir kariauja separatistai. Žiūrint iš kitos pusės – tai yra tiesioginis susitarimo sulaužymas. Dabar mes turime visus argumentus, kad galėtume drąsiai teigti, kad Rusija verta tolesnių sankcijų. Jie šia pergale, mano manymu, pasiekė visišką politinį pralaimėjimą. Manau, logiška kalbėti apie naujų sankcijų įvedimą.
L. Linkevičius: mes taip ir tarėmės. Tik ne retai būna, kad tariamės viena, bet įvyksta visai kiti dalykai. Šiuo metu turi būti vieninga žinia ir politinis spaudimas Rusijai ne tik iš ES, bet iš visų, kurie nėra abejingi tam, kas vyksta: ir JAV, ir G7, ir kitų. Žinoma, pirmiausiai reikalingos sankcijos, nes kitų būdų tarsi ir nėra, bet aš dar pridėčiau izoliaciją, kurios kol kas taip pat nėra. Izoliacija irgi būtų ginklas. Tuo pačiu ta izoliacija gal kiek sumažintų Rusijos propagandą, nes dabar pateikiama, kad viskas yra gerai, pasaulis bendrauja, vyksta vizitai. Situacija yra tokia, kad jeigu mes pro pirštus žiūrėsime į tai, kas įvyko, bus tik blogiau. Gali taip būti, kad užėmus Debalcėvę teroristai sakys – dabar mes laikomės paliaubų. Kurį laiką nurims, nieko nedarys ir, bijau, Vakaruose atsirastų sakančių, jog reikia pradėti kalbėtis ir šiltinti situaciją. Aš esu įsitikinęs, kad už tai, kas įvyko, turi būti sumokėta.
– Filmuotoje medžiagoje užfiksuotas teisėsaugos institucijų atstovu prisistatantis asmuo, kuris iš tikrųjų yra Rusijos Federacijos sausumos pajėgų vado pavaduotojas. Jis yra Debalceveje. Akivaizdu, kad operacijai Debalcėveje vadovauja aukščiausio rango karininkai.
– L. Linkevičius: tai turbūt vienas iš tų „buvusių traktoristų“, kuriuos Vladimiras Putinas minėjo.
P. Auštrevičius: kautynės prie Debalcevės truko ne vieną dieną. Pastarosiomis dienomis iš Rusijos pusės bent vienam sparne atakavo virš 50 tankų. Suvaldyti tokią puolamąją jėgą reikia jau ne kapitono, ne pulkininko – pasirodo, prireikė generolų. Ko gero ten apskritai „gimsta“ kažkas naujo. Bijau, kad tai – ne pabaiga. Pažiūrėkime, kas vyksta prie Mariupolio – ištisinis puolimas. Kita teritorija, laukianti eilėje užėmimo, ko gero, gali būti Mariupolis. Vadinasi, Debalcevė yra tik tai plano dalis. Mes tai visi suprantame, bet įrodyti tai mūsų Europos kolegoms – ne toks automatiškas ir paprastas dalykas.
L. Linkevičius: reikia suvokti paprastą dalyką – žodžiai neveikia. Rusija gali pasirašyti dokumentą, kurį, beje, ir pasirašė, kad ir toliau gerbia Ukrainos teritorinį vientisumą ir suverenitetą, dabar ragina taikiai spręsti konfliktą. Tie, kurie ragina taikiai spręsti konfliktą, tiekia ginklus, atakuoja Debalcevę. Dar daugiau – neduok dieve, mes padėsime ukrainiečiams. Tuomet mes prisidėsime prie karo partijos.
– Ministre, Lietuva apkaltinta tiekianti puolamąją ginkluotę Ukrainai. Jūs galite kažką šiuo klausimu komentuoti?
– Ką komentuoti, jeigu apkaltina tie, kurie „netiekia“ tos ginkluotės. Galiausiai mes nieko neslepiame. Mes remiame Ukrainą, tačiau ta parama tikrai nėra tokia, kuri galėtų nulemti karo baigtį. Kiti savo ruožtu viską slepia, tačiau remia kur kas galingesniais dalykais. Aš net nežinau, ką būtų galima ta tema komentuoti. Nėra net apie ką kalbėti.
– O kalbant apie JAV, kada Ukrainoje galėtų atsirasti moderniausia amerikietiška ginkluotė?
– Sunku pasakyti, nes kiekviena šalis turi savą sprendimų priėmimo sistemą. Reikia žiūrėti, kokia bus įvykių eiga, tuomet, manau, bus ir sprendimai. Ir ne tik JAV, bet ir kitų šalių. Nėra tokio dokumento, kuris skatintų tiekti ginklus, bet ir nėra tokio, kuris draustų.
P. Auštrevičius: apskritai yra pavėluota , bet dar ne vėlu padėti Ukrainai ten, kur labiausiai reikia. Ukrainai reikia ir finansinės paramos, ir gynybinės. Galiu pasakyti, kad net tas numatytas finansinės paramos paketas Ukrainai nebus pakankamas. Matome, kas darosi su Ukrainos ekonomika, kokią papildomą finansinę naštą šalis neša dėl karo veiksmų, dėl pabėgėlių, dėl kitų sugriovimų. Nereikia net gąsdinti savęs, kad 17 milijardų tokiai šaliai, kaip Ukraina, yra tik lašas jūroje. Manau, kad jeigu dar yra kažkiek demokratinių valstybių pasiryžimo laikytis principų ir vertybių, mes privalome padaryti viską, kad ta demokratinė, tuo pačiu ir gynybinė, parama Ukrainai būtų suteikta kuo greičiau. Vėliau mes turėsime daug gilesnį užsitęsusį konfliktą.
L. Linkevičius: mes, Vakarai, prisidedame prie šio konflikto. Prisidedame prie eskalavimo ne patys būdami kaltininkai, bet prisidedame savo neveiklumu. To mes dar nelabai suvokiame, bet taip yra. Mes, Vakarai, esame tie veikėjai, nuo kurių gali priklausyti eiga: ir gerąja prasme, bet, deja, ir blogąja. Tai turėtų atverti akis. Deja, nežinau, kada tai įvyks, ir kas turi nutikti, kad tos akys atsivertų.
P. Auštrevičius: taika Ukrainoje negali būti pasiekta tik tai Ukrainos sąskaita. Karas negali kainuoti tik tai Ukrainai. Dabar kartais susidaro įspūdis, kad Europa jau pradeda pavargti nuo konflikto ir norma tą konfliktą kuo greičiau pabaigti bet kokios sąlygomis, bet kokia kaina. Užversti puslapį, o jūs aiškinkitės tarpusavyje. Tai yra politinio cinizmo viršūnė.
