Ar atitinka lietuvių tautos interesus dvigubą pilietybę panaikinęs Konstitucinio Teismo nutarimas? Kokiais argumentais jis grindžiamas?
Lietuvos radijo laidoje „Dienos tema“ diskutavo Konstitucinio Teismo pirmininko patarėjas, ministro pirmininko sudarytos darbo grupės pilietybės sampratos klausimams spręsti vadovas Egidijus Jarašiūnas, Pilietinės visuomenės instituto direktorius Darius Kuolys, Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) Lietuvių bendruomenės vicepirmininkas Laurynas Misevičius (Vašingtonas) ir JAV Lietuvių bendruomenės Los Andželo apylinkės pirmininkas Darius Udrys. Kalbino žurnalistas Tomas Dapkus.
T. Dapkus: Kokius siūlymus Lietuvos pilietybės klausimu teiks ministro pirmininko sudaryta darbo grupė?
E. Jarašiūnas: Mūsų grupės nuomone, į pilietybę reikia žiūrėti kaip į tam tikrą teisinį asmens ir valstybės ryšį, kuris atsispindi abiejų pusių teisėse ir pareigose ir yra tikras.
T. Dapkus: Tikras?
E. Jarašiūnas: Tai - ne oficialus priklausymas Lietuvos pilietinei tautai, o dalyvavimas tvarkant bendrus reikalus. Pilietybė - tai teisės ir pareigos, o ne – „aš pasiimu, bet man nieko duoti nereikia“. Konstitucijos 12 straipsnio 2 dalis sako: „Išskyrus įstatymo numatytus atskirus atvejus, niekas negali būti kartu Lietuvos Respublikos ir kitos valstybės pilietis“.
T. Dapkus: Šiuo straipsniu remdamasis Konstitucinis Teismas ir priėmė savo nutarimą?
E. Jarašiūnas: Visiškai teisingai. O darbo grupės nuomone, galimos dvi išeitys. Konstitucijos keitimas (galima tai daryti tik referendumu) arba pilietybės reikalų tvarkymas pagal Konstituciją. Prieš siūlant tokį referendumą šis klausimas turi būti ištirtas moksliškai. Negalima daryti taip, kaip daroma dabar: yra kažkoks interesas, pradedama dėl jo garsiai šaukti, o tada priimamas sprendimas ir tik paskui pradedama galvoti, kokių padarinių po penkerių, dešimties metų toks konstitucinis sprendimas turės. Darbo grupė mano, kad turi būti rimti tyrimai, ar verta keisti Konstituciją.
Konstituciniam Teismui lietuvių kalba nėra vertybė?
D. Kuolys: Verta apsvarstyti ir kitą kelią. Tai Konstitucinio Teismo kuriamos konstitucinės doktrinos reinterpretavimas, papildomas klausimo išaiškinimas. Šį kelią pats Konstitucinis Teismas jau yra išmėginęs. Dabar Konstituciją skaitantiems piliečiams kyla klausimas, kodėl joje esančius žodžius „atskiras atvejis“ Konstitucinis Teismas išaiškino kaip „ypač retas, labai retas atvejis“, kai Didžiajame lietuvių kalbos žodyne tokios žodžio „atskiras“ reikšmės nėra.
E. Jarašiūnas: Galima leistis į lingvistines diskusijas: ar Didysis lietuvių kalbos žodynas, ar Dabartinės lietuvių kalbos žodynas - tai visiškai nesvarbu, nes teisiškai teisinį turinį į tą žodį įdeda institucija, kuri turi teisę aiškinti Konstitucijos tekstą.
D. Kuolys: Manau, čia daroma esminė klaida. Jei lietuvių tauta nebegali pasikliauti tomis ribomis, kurias gimtoji kalba saugotos šimtmečius, jei tauta nebegali pasitikėti savo kalba, jei gali atsirasti teisininkų grupė, kuri imasi savavališkai priskirti žodžiams jų neturėtas reikšmes, mes savo valstybėje nepajėgsime susikalbėti. Jūs, būdamas akademinės srities žmogus, staiga imate teigti, kad žodžio reikšmės nėra svarbios, kad viena žodžio reikšmė yra viename žodyne, o kita - kitame...? Ar jūs, pone Jarašiūnai, įsivaizduojate septintos ar aštuntos klasės mokinuką taip samprotaujantį per lietuvių kalbos pamoką?
E. Jarašiūnas: Ir vieną, ir kitą žodyną rašė kalbininkai. Konstitucijos aiškinimas priklauso tik Konstituciniam Teismui. Ir niekam kitam. Teisinį turinį įdeda aiškintojas. O čia žaisti lingvistiniais dalykais ir žodynais nereikėtų.
D. Kuolys: Žodynais šiuo atveju žaidė ne kas kitas, o Konstitucinis Teismas. Beje, žodyną kuria ne vienas ar kitas kalbininkas, o tauta. Didysis lietuvių kalbos žodynas duoda visas žodžio „atskiras“ reikšmes: „atskirtas, vien tam skirtas, specialus, kitoniškas, skirtingas“. Taigi Konstitucijoje numatytas „atskiras atvejis“ turėtų būti ne „labai retas“, o tik „atskirtas, atskirai apibrėžtas atvejis“. Sakyti, kad pasiėmę kitą žodyną mes rasime kitą reikšmę, yra visiškas nesusipratimas.
T. Dapkus: Tai Konstitucinis Teismas, aiškindamas Konstituciją ir jos 12 straipsnį, apibrėžiantį pilietybės klausimus, žodžius išaiškino skirtingai nei juos apibrėžia pati lietuvių kalba?
D. Kuolys: Taip, jis suteikė Konstitucijos žodžiams kitą prasmę. Tai būtų tas pats, jei Aukščiausiojo Teismo Baudžiamųjų bylų skyriaus teisėjų kolegija nagrinėdama Artūro Zuoko ir „Rubicon group“ ryšius nutartų, kad tie ryšiai yra korupcinio pobūdžio, tačiau korupcija - tai „verslo ir politikų bendradarbiavimas siekiant bendrojo gėrio“.
E. Jarašiūnas: Aukščiausiosios teisės ir primityvių dalykų nereikia lyginti. Prisiminkime, kada pasirodė pirmasis Didžiojo lietuvių kalbos žodyno tomas ir kada išleistas Dabartinės lietuvių kalbos žodynas? Visiškai kitos epochos. Vienas - sovietinio lygio, kitas - dabartinio laikotarpio.
D. Kuolys: Maniau, kad Mykolo Römerio universitetas yra rimta akademinė institucija ir jo profesoriai turėtų būti girdėję apie Kazimierą Būgą. Jis buvo ne sovietinis kalbininkas, o lietuvių kalbotyros tėvas, dar XX amžiaus pradžioje pradėjęs rengti Didįjį lietuvių kalbos žodyną. Žodyno rengėjai surinko tai, ką per amžius sukūrė lietuvių tauta.
E.Jarašiūnas: Grįžkim prie teisės, o ne filologinių žaidimų.
T. Dapkus: Bet ar tai yra „filologiniai žaidimai“? Juk šiuos klausimus kelia ne vienas mokslininkas...
E.Jarašiūnas: Teisę bandoma pakeisti filologija.
T. Dapkus: Bet kalbama apie Konstitucijos žodžių reikšmę, primestas ar iškraipytas jų reikšmes.
E. Jarašiūnas: Teisinį tekstą aiškina kompetentingos institucijos. Yra dešimt profesorių, kurie tą patį tekstą gali aiškinti įvairiai. Galutinis aiškinimas priklauso kompetentingai institucijai.
D. Kuolys: Tai labai svarbūs dalykai. Jei tautos kurtos kalbos ribos vienos ar kitos institucijos yra savavališkai peržengiamos, tauta nebesusikalba, ji nebegali perskaityti savo pagrindinio dokumento – Konstitucijos.
Užsienio lietuviai jaučiasi atstumti
D. Udrys: Manau šis ginčas nėra akademinis. Pritariu D. Kuoliui, kad Konstitucija yra esminis dokumentas, kurį turi galėti suprasti visa tauta. Iš to nereikia kurti teisinių žargonų, kad paprastas žmogus negalėtų suprasti. Kai paprastas žmogus negali suprasti įstatymų, pagal kuriuos jis turi gyventi, tai kažin ar tie įstatymai turi vertę. Tada tenka kliautis kažkokiu juos aiškinančiu nerinktu elitu.
T. Dapkus: Konstitucinio Teismo pirmininko patarėjas sako, kad pilietybė yra tam tikras pareigų ir teisių abipusis ryšis – tikras, o ne formalus ryšys.
D. Udrys: Nesuprantu, kodėl, jei žmogus nori įsipareigoti dviem šalim, jam to daryti neleidžiama. Kodėl tokią teisę reikia atimti – ypač, jei žmogus turi kalbinį ir kultūrinį ryšį su abiem valstybėmis?
T. Dapkus: Konstitucinis Teismas kalba apie pilietinę tautą, o ne apie etninį ar kultūrinį ryšį.
D. Udrys: Bet pilietinė tauta neišskiria kultūrinių ryšių. Iš ko pilietybė susideda, jei ne iš ryšio ir įsipareigojimo? O ryšys gali būti daugialypis, nebūtinai toks abstraktus ir nekonkretus kaip gryna pilietybės sąvoka. Jei žmogus save identifikuoja su Lietuva, tai daro tai dėl tam tikrų priežasčių. Jei pilietybė tėra grynas formalumas, tai nesuprantu, kodėl tik tuo formalumu turime kliautis, o ne konkrečiais ryšiais.
T. Dapkus: Kokie gali būti šio Konstitucinio Teismo nutarimo padariniai?
D. Udrys: Galiu papasakoti apie asmeninę patirtį. Pavyzdžiui, pažįstu keletą asmenų, kurie pastaraisiais metais labai stengėsi atkurti savo pilietybę, į kurią turėjo teisę pagal iki šio Konstitucinio Teismo nutarimo galiojusius įstatymus: du metus rinko dokumentus, labai domėjosi Lietuva. Tai žmonės, kurie jautė ryšį su Lietuva dėl savo tėvų ir senelių, norėjo atvykti į Lietuvą, čia investuoti, dirbti visuomenei naudingą darbą. O dabar jie labai nusivylę, užgauti ir klausia: kodėl esame atstumiami? O ką kalbėti apie šimtus tūkstančių lietuvių, kurie neseniai išvyko iš tėvynės ir dar turi labai glaudų bei darnų ryšį su Lietuva. Jei dabar jie gaus kitos šalies pilietybę, Lietuva juos atstums. Kažin ar čia labai protinga...
D. Kuolys: Dar XVI amžiuje Mikalojus Daukša lietuviams aiškino, kad gimtoji kalba - tai „pilietiškumo tėvas“. Ar Konstitucinis Teismas, dabar pareiškęs, kad Konstitucijoje minima lietuvių tauta yra tik „pilietinė tauta“, nesupaprastina tautos sampratos? Noriu paklausti Konstitucinio Teismo pirmininko patarėjo pono Jarašiūno: ar tie žmonės, kurie kalbėjo ir kalba lietuviškai, laikė save lietuviais, augino lietuvius vaikus, o po Konstitucinio Teismo nutarimo tapo atskirti nuo Lietuvos tautos – nėra ir negalės būti nei piliečiai, nei pilietinės tautos nariai - dar tebėra lietuviai ar jau nebe?
E. Jarašiūnas: Tai demagogija ir ja užsiimti nereikėtų. Pilietybė yra asmens ryšys su valstybe. Asmuo yra pilietinės tautos narys, o lietuvis nebūtinai gali būti Lietuvos piliečiu, kaip rusas - Rusijos ar vokietis - Vokietijos.
T. Dapkus: Bet, pone Jarašiūnai, šitie žmonės nori būti Lietuvos piliečiai...
E. Jarašiūnas: Pilietinė Lietuvos tauta formavosi lietuvių nacionalinės tautos pagrindu ir niekas šito neneigia ir nesiruošia neigti. Per pilietinę tautą lietuvių tauta įgauna valstybinę gyvenimo formą. Blogai, kai į tą patį lygį mes sukeliam etninius dalykus su pilietiniais.
D. Kuolys: Atrodo, kad Konstitucinis Teismas supaprastino Konstitucijoje vartojamą tautos sąvoką. Jis teigia, kad Konstitucijoje iš esmės kalbama apie „pilietinę tautą“. Bet tekste išreikštas tautos ne tik kaip politinės, bet ir kaip kultūrinės bendruomenės supratimas. Būtent Konstitucijos preambulė labai aiškiai pasako, kad „lietuvių tauta sukūrė Lietuvos valstybę“, ji „išsaugojo gimtąją kalbą, raštą ir papročius“ ir toji lietuvių tauta siekia „atviros, teisingos, darnios pilietinės visuomenės“. Pilietinė visuomenė yra siekinys, bet „pilietinės tautos“ sąvokos Konstitucijoje nerasime.
Kaip keisis etninė Lietuvos sudėtis?
T. Dapkus: Kaip Europa sprendžia dvigubos pilietybės klausimą?
D. Kuolys: Europos pilietybės konvencija, priimta Strasbūre 1997 m., skatina Europos valstybes leisti savo piliečiams turėti ne vieną pilietybę. Konvencija pažymi, kad dviguba pilietybė reikalinga siekiant užtikrinti žmogaus teises – ypač skirtingas pilietybes turinčių sutuoktinių ar vaikų atveju. Konvenciją pasirašiusios valstybės leidžia vaikams, turintiems skirtingas pilietybes, kurias jie gavo gimdami, šias pilietybes išsaugoti. Taip pat leidžia savo piliečiams turėti kitos šalies pilietybę, kai ši įgyjama per santuoką. Konvenciją pasirašiusi valstybė negali reikalauti iš savo piliečių kitos pilietybės atsisakymo kaip sąlygos jos pilietybei gauti ar išsaugoti, jei tai nėra daroma dėl racionalių priežasčių. Europoje dauguma valstybių leidžia turėti dvi ir daugiau pilietybių. Išskyrus Ispaniją ir kai kurias Pietų šalis, Europos šalys suinteresuotos turėti kuo daugiau piliečių, o mes lietuvių kilmės žmonių kaip piliečių nutarėme atsisakyti. Štai vien dabar veik pusė milijono yra išvykusių – ar jų vaikai ir vaikaičiai, panaikinus dvigubą pilietybę, bus Lietuvos piliečiai?
T. Dapkus: Kaip šis Konstitucinio Teismo nutarimas ateityje gali pakeisti etninę visuomenės sudėtį Lietuvos Respublikoje? Dabar lietuviai sudaro daugumą, lietuvių pagrindu sukurta Lietuvos valstybė.
D. Kuolys: Per 50 metų Lietuva gali netekti didelės dalies lietuvių kilmės piliečių ir įgyti kitos kilmės piliečių - iš Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos. Jei vietoj išvykusių gyventojų į Lietuvą dirbti atvykę žmonės atsisakys savo šalių pilietybės, jie taps Lietuvos pilietinės tautos nariais. Per 50 metų galime turėti gerokai pakitusią etninę tautos sudėtį.
E. Jarašiūnas: Niekas iš Lietuvos Respublikos piliečių, kurie išvykę dirbti į užsienį, pilietybės nesiruošia atimti. Lietuvos interesas - kad jos piliečiai iš užsienio valstybių n e p r a š i n ė t ų pilietybės. Ką reiškia, jei ieškoma kitos valstybės pilietybės? Tai reiškia, kad Lietuva ir jos visuomenė laikomos neperspektyviomis - geriau gausiu Amerikos, Didžiosios Britanijos, Ispanijos pilietybę. Pirmas Lietuvos interesas – siekti, kad išliktų tikras pilietinis ryšys su savo žmonėmis. O Lietuvos Respublikos piliečių vaikai visi kartu yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Kitas dalykas, kad tapę pilnamečiais jie turi pasirinkti, kurios pilietinės bendruomenės nariais nori tapti.
T. Dapkus: Tapęs pilnamečiu dabar jis turės rinktis - būti Jungtinių Valstijų ar Lietuvos Respublikos piliečiu.
E. Jarašiūnas: Taip.
D. Kuolys: Ir ką jis pasirinks, pone Jarašiūnai, jei keliolika jo gyvenimo metų prabėgo Airijos ar JAV kultūrinėje aplinkoje?
T. Dapkus: Pone Misevičiau, kaip jūs, JAV lietuvių bendruomenės vicepirmininkas, vertinate Konstitucinio Teismo pirmininko patarėjo pasakymą, jog „Lietuvos interesas - kad jos piliečiai iš užsienio valstybių neprašinėtų pilietybės“.
L. Misevičius: Man nesuprantamas toks interesas. Tiek dauguma Europos Sąjungos valstybių - ano žiniomis, apie 20 šalių, tiek dauguma didžiųjų ir galingųjų pasaulio valstybių, kaip JAV, Didžioji Britanija, Italija, turi kitokią politiką ir leidžia, o kai kurios net skatina dvigubą pilietybę. Tad Lietuvos Konstitucinio Teismo sprendimas nesuprantamas ir tiek. Jis ir Amerikos lietuvių bendruomenės, ir manęs netenkina. Amerikos lietuvių bendruomenė mano, kad turi būti atstatyta visų lietuvių teisė į Lietuvos pilietybę.
Ar skirstysime lietuvius į aukštesnes ir žemesnes rūšis?
E. Jarašiūnas: Galiojančios Konstitucijos rėmuose galima ieškoti įvairių teisinių formų išeiviams, kurie yra atsisakę Lietuvos pilietybės.
D. Kuolys: Daugybė žmonių nėra atsisakę Lietuvos pilietybės. Štai filosofas Kęstutis Girnius. Jo tėvas - vienas iškiliausių XX amžiaus lietuvių filosofų, pats K. Girnius – istorikas, parašęs pirmąją mokslinę knygą apie Lietuvos partizanus. Pilietybės jis niekada nėra atsisakęs, tačiau po Konstitucinio Teismo sprendimo – nors gyvena Lietuvoje, bet nebėra Lietuvos pilietis. Nebėra ir lietuvis – „pilietinės tautos“ narys. (ironiškai) Nežinia kodėl, nebūdamas lietuvis, jis savo komentarais vis dar kišasi į mūsų tautos vidaus reikalus?
E. Jarašiūnas: Yra įvairių valstybių įstatymai ir nieko nepadarysi.
D. Kuolys: Bet kodėl Lietuva grįžta prie XX amžiaus pradžios pilietybės sampratos, kuri šiuo metu yra labiau būdinga Afrikos, Lotynų Amerikos ir Azijos šalims?
E. Jarašiūnas: Reikia siekti, kad iš šalies piliečiai niekur nevažiuotų ir matytų perspektyvą pačioj Lietuvoj. Esminis dalykas - Lietuvą mes kuriam čia. Turėtume įtvirtinti tam tikrą ypatingo ryšio su Lietuvos valstybe išsaugojimo institutą, kuris leistų palaikyti ryšius.
D. Kuolys: Tai būtų antrarūšiai lietuviai, kurie nebūtų piliečiai, bet turėtų su valstybe „ypatingą ryšį“?
E. Jarašiūnas: Didžiojoje Britanijoje yra devynios asmenų kategorijos, kurios vienokiais ar kitokiais ryšiais susijusios su šia šalimi.
D. Kuolys: Bet tai šalis, visame pasaulyje turėjusi daugybę kolonijų ir nuo seno įvairiai gradavusi savo santykius su kolonijų gyventojais. Mes turime matyti šiandienos tikrovę ir stengtis pasaulyje išsaugoti kuo daugiau Lietuvos valstybei ir tautai įsipareigojusių žmonių. Tai gyvybinis Lietuvos interesas. Jei greta mūsų visos valstybės perėjo prie dvigubos ar trigubos pilietybės, o Lietuva to nedaro, tai mūsų politinė tauta patirs milžiniškų nuostolių. Ar mes galime sau leisti dėl savavališkai interpretuojamos Konstitucijos prarasti dalį tautos?
E. Jarašiūnas: Europos Sąjungoj nė viena šalis pastaruoju metu pilietybės įstatymų nekeitė ir laikosi nusistovėjusių pilietybės santykių reguliavimų. Iš tikrųjų, yra valstybių, kurios palaiko dvigubą pilietybę, tačiau pačiais įvairiausiais interesais – valstybės, kurios yra buvusios kolonijinės imperijos, taip pat tos, kurios per savo piliečius siekia daryti įtaką kitoms šalims.
D. Kuolys: O mes nenorime daryti įtakos kitoms šalims? Nebenorime, kad mūsų valstybės interesai būtų ginami JAV, Vakarų Europos šalyse, kaip tai daryta Lietuvos valstybę atkuriant?
E. Jarašiūnas: Jei mūsų žmonės išvažiuoja, tai yra didžiausia tragedija. Užuot sprendę tikrą problemą, mes dabar sprendžiame antrinę.
D. Kuolys: Bet prie vienos didžiulės ir tikrai skaudžios tautos problemos – emigracijos mes pridedame dar vieną labai skaudžią problemą: panaikinęs dvigubą pilietybę, Konstitucinis Teismas atstūmė išvažiavusius iš Lietuvos tautiečius, atskyrė jų vaikus nuo valstybės, nuo politinės Lietuvos bendruomenės. Tauta tapo grupės žmonių išprievartauta.
