Šių metų rugsėjo 1-ąją JAV išplėtė sankcijų sąrašą Rusijai – į jų akiratį pakliuvo „Gazprom-media“ ir bendrovės, dalyvaujančios Kerčės tilto statybose. Tuo pat metu, ES duoda signalų, kad rugsėjo 15-ąją bus pratęstos jau galiojančios sankcijos Kremliui. Apie tai, kaip buvo priimamos sankcijos Rusijai, kokių tikslų tuo siekiama ir kodėl JAV laiko jas efektyviomis, leidinys „Meduza“ pakalbino Danieliu Friedu – JAV diplomatą, kuris šios šalies gynybos ministerijoje atsako už sankcijų taikymą.
– Papasakokite, kaip iš vidaus atrodo sankcijų įvedimo procedūra. Kaip armijoje? Yra politinis sprendimas – reiškia reikia vykdyti?
– Mūsų sistema yra daugiapakopė. Galutiniai sprendimai yra priimami Baltuosiuose Rūmuose, o man yra duodamos instrukcijos. Pavyzdžiui, Rusijos atveju sankcijų kryptį kūrė ir Barackas Obama, ir Johnas Kerry, ir Susan Rice (nacionalinio saugumo patarėja). Tačiau visada yra daugybė tarpinių sprendimų – pavyzdžiui, buvo priimtas sprendimas netaikyti vienašališkų sankcijų. Vienašališkos sankcijos taip pat pasitaiko, tačiau jos dažnai pasirodo neefektyvios, tos pačios sankcijos Kubai (embargas Kubai buvo įvestas 1960 metais). Sakyčiau taip: būna protingos sankcijos – ir būna kubietiškos, vienašališkos. Svarstant, kaip reaguoti į Rusijos agresiją Ukrainoje, mes nusprendėme, kad veikti reikia bendrai – kartu su „septyneto“ šalimis, ir ypač su Europos Sąjungos šalimis.
– Kokias instrukcijas jūs gavote sankcijų Rusijai atveju?
– Kaip žmogus, atsakingas už derybas dėl sankcijų, aš veiku atitinkamai mandatui, kurį suteikia Baltieji Rūmai. Rusijos atveju tai buvo pačios geriausios instrukcijos – man buvo suteikta itin didelė laisvė taktiniams manevrams; reikėjo tik laikytis bendro suvokimo, kad sankcijos, visų pirma, turi būti realios ir, antra, turi gauti Europos Sąjungos palaikymą, rėmuose. Priedo finansų ministerija norėjo, kad mes išžvalgytume taip vadinamą optimaliausią poveikį – taip apskaičiuotume jėgą, kad ir Rusija pajustų, ir pernelyg nepaveiktume Vakarų ekonomikos. Tai labai puikios instrukcijos. Ir reikia pripažinti Europos indėlį – jos reakcija pasirodė stipresnė, negu tikėjosi daugelis skeptikų, tiek pačioje Europoje, tiek ir JAV ir, reikia manyti, Maskvoje.
– Kas svarbiau sankcijų režime? Efektyviai smogti ekonomikai ar pademonstruoti vienybę?
– Nei viena, nei kita! Bet kokių sankcijų tikslas – pasiekti numatytą politinį tikslą. Šiuo atveju – politinio ir diplomatinio Ukrainos problemos sprendimo, kitais žodžiais – pasiekti Minsko susitarimų vykdymo. Mes labai laukiame tos dienos, kada susitarimai bus įgyvendinti ir sankcijų režimas galės būti nutrauktas. Sankcijų tikslas yra būtent toks, o dar ir tas, kad galėtume apginti Ukrainos suverenitetą ir jos teisę savarankiškai spręsti savo ateitį. Ir visiškai ne tam, kad parodytume jėgą savęs nuraminimui arba pakenkti Rusijai šiaip, vien tam, kad pakenktume.
– Kalbant apie sankcijų efektyvumą, kaip jūs jas vertinate?
– Labai paprastai: be sankcijų situacija Ukrainoje būtų buvusi daug blogesnė. Karas pareikalautų daugiau kraujo, mūšiai būtų ilgiau trunkantys. Galų gale, be sankcijų nebūtų buvę ir jokio Minsko susitarimo – tai yra, nebūtų rėmų politiniam krizės sureguliavimui. Kai kur sankcijų efektas mažiau akivaizdus. Pavyzdžiui, priversti Rusiją laikytis Minsko susitarimų kol kas nepavyksta. Tikiuosi, kad galų gale pavyks.
– Kaip jūs vertinate sankcijų įtaką Rusijai?
– Mūsų turimais duomenimis, Rusijos ekonomiką stipriau veikia kritusios naftos ir dujų kainos. Sankcijos leidžia apriboti šalies galimybes pritraukti kapitalą, tačiau Rusijos ekonomikos sunkumai 60, o gal ir visais 75 proc. priklauso nuo energetinių šaltinių. O toliau jau kyla klausimas – o kodėl Rusijos ekonomika taip stipriai priklausoma nuo šitų kainų? Kodėl Rusija – žaliavos ekonomika? Atsakymas paprastas: todėl, kad Rusijoje visos kartos laikotarpiu nesugebėta įvykdyti ekonominės reformos.
Sankcijos ne tiek pakenkė Rusijos ekonomikai, kiek apnuogino jos silpnąsias puses. Ir kuriamos jos buvo būtent su tokiu tikslu – mes jas sugalvojome ne tam, kad smogtume Rusijai triuškinantį smūgį; planuojama buvo tai, kad Rusija sėstų prie derybų stalo.
– Ir jūs nemanote, kad nuo sankcijų visada nukenčia gyventojai, o ne valdžia?
– Rusijos gyventojams pakenkė ne sankcijos, o Rusijos valdžios sprendimas.
– Svarstydami sankcijas, jūs apskaičiavote, koks bus Rusijos atsakas? Jūs tikėjotės, pavyzdžiui, kad Rusija uždraus prekių importą iš Europos Sąjungos?
– Aišku, mes tikėjomės, kad kažkoks atsakas bus. Tačiau, prisipažinsiu, man ir į galvą neatėjo, kad Rusija gali uždrausti prekių importą iš Vakarų. JAV niekada – niekada – netaiko sankcijų maisto produktams. Net Irano embargo atveju grūdų importas visada buvo leidžiamas. Taigi mane, aišku, nustebino, kad Rusija nusprendė atkurti tą grynai sovietinę savo esme sistemą. Pavyzdžiui, parmezanas – visiškai juk aišku, kad rusų elitas vistiek galės jo gauti, taip pat kaip ir anksčiau SSRS buvo specialios parduotuvės, kur visko buvo galima įsigyti. Aš JAV mokiausi 70-aisiais, ir aš labai gerai tai prisimenu. Tačiau tai Rusijos valdžia sukūrė savarankiškai. Nesiimu vertinti tokio sprendimo toliaregiškumo. Retorinis klausimas: kam Rusijai grąžinti 80-ųjų konfrontaciją? Juk mes visi puikiai pamename, kuo Rusijai baigėsi 80-ieji.
Aš ne iš tų, kurie mano, kad Rusija istoriškai pasmerkta be galo pergyventi blogiausius savo istorijos puslapius. Tokių žmonių yra, tačiau aš ne iš jų. Niekada netikėjau nei į kažkokį „civilizacijų susidūrimą“ Rusijos istorijoje buvo laikotarpis, kuomet ji nebuvo atsilikusi ir priešiška šalimi, kuomet ji buvo Vakarų dalimi, daug pasiekė ekonomikoje ir apskritai daugelyje sričių tempė paskui save Europą – rusų mokslas, menas, kultūra, muzika, filosofija, visi XIX a. paskutinio ketvirčio ir XX a. pradžios pasiekimai – tai ne šiaip istorinis mitas, visa tai buvo! Ir tai reiškia, kad Rusija gali būti Europos dalimi, tuo pat metu išlikdama savimi. Savo kultūrinio gyvenimo viršūnėje Rusija ir buvo kaip tik tokia valstybe.
Rusija ir JAV galėtų būti puikiomis sąjungininkėmis! Pas mus tiek bendrų problemų, tiek visko galima būtų pasiekti kartu. Ir dėl to, kad yra toks bendradarbiavimo potencialas, dabartinė situacija darosi dar labiau apverktina. Tačiau tai Rusijos pasirinkimas, deja. Aš nors ir atsakau Valstybės departamente už sankcijas, tačiau labai norėčiau, kad santykiuose su Rusija aš turėčiau kitą vaidmenį.
– Ar pastebite kokį nors suinteresuotumą iš Rusijos vadovybės pusės dėl sankcijų atšaukimo?
– Aš tikiuosi, kad artėjančios paliaubos (rugpjūčio 31 kontaktinė Minsko grupė susitarė dėl ugnies Ukrainos rytuose nutraukimo) suteiks pozityvių pokyčių.
Tačiau Rusija iki šiol neįvykdė savo Minsko sutarties įsipareigojimų. Ukrainos kariai žūsta fronto linijoje beveik kasdien. ESBO ne vieną sykį tvirtino, kad dėl jų mirties yra kalti separatistai – o tai jau Rusijos atsakomybė. Rusija juos apmoko, ginkluoja, finansuoja. Ne taip seniai Kryme žuvo du rusų kareiviai, ir Rusijos valdžia baisiai įsiuto – ir tai suprantama. Tačiau kodėl Rusija mano, kad Ukrainos valdžia ne taip stipriai pergyvena dėl savo karių žūties savo pačių teritorijoje? Jeigu Rusija nori sureguliavimo, pirmiausiai ji turi nustoti žudžiusi Ukrainos karius.
– Tai yra, per paskutinius du metus, jūsų nuomonę, nepasikeitė iš esmės nieko?
– Galbūt Rusijos valdžia vis dar bando mus, laukia, kol Vakarai atsisakys Ukrainos palaikymo, netiki mūsų vienybe.
– Dažnai rašoma apie Rusijos bandymus „suskaldyti Vakarus, ir visų pirma ES, pasinaudojus vidiniais prieštaravimais, kad būtų pasiektas sankcijų nutraukimas…
– Be jokios abejonės, viskas taip ir yra. Taip jau sutvarkytas gyvenimas, kai tenka turėti reikalų su demokratinėmis valstybėmis. Aišku, Rusija bandys suskaldyti mūsų vienybę – tai logiška ir teisėta. Įdomu kas kita: ES, nepaisant visų vidinių nesutarimų, iki šiol vieninga. Šiame politiniame sezone yra priimta kalbėti apie Europos Sąjungos silpnumus – čia ir „Brexit“, ir migracijos krizė, ir ekonomika, ir euro zona, viskas aišku. Apie ES griūtį kiekvieną savaitę pasisako nauja šalis – tačiau visa tai yra hiperbolizuojama. Iš arti demokratijos visuomet atrodo silpnesnės; reikia žiūrėti plačiau.
Mūsų jėgą lengva neįvertinti. Visos mūsų diskusijos, debatai, rinkimai – aš puikiai suprantu, kad iš šalies tai gali atrodyti neefektyvumo ar silpnybės požymiu. 1970-ųjų pabaigoje SSRS buvo įsitikinę, kad laimės Šaltąjį karą. O vėliau pasirodė, kad tuo metu šalis jau stovėjo ant katastrofos ribos. Ir mes nuoširdžiai manėme, kad pralaimėsim, kad mūsų nesibaigiančios demokratinės procedūros daro mus neefektyviais, pažeidžiamais. Tai visiškai rimtai buvo aptariama, vos ne iki 1988-ųjų.
Tačiau galų gale demokratinė sistema pasirodė esanti labai gyvybinga. Ne pati savaime – tai sunkus darbas. Ir tai, iš esmė,s ir yra tai, kuo aš užsiimu: visą šią savaitę aš važinėju po Europą ir aptarinėju su vietos valdžia, kur judame toliau.
– Jums neatrodo, kad diskusija apie Amerikos demokratijos neefektyvumą niekur nedingo ir, pavyzdžiui, itin aktyviai vystoma priešrinkiminės kampanijos metu?
– Tai labai skausmingas klausimas, tačiau teisingas ir neišvengiamas. Man derėtų būti labai atsargiu pasisakant (šia tema), tačiau jūs teisus. Be abejo, dabartinės kampanijos metu aptariamos problemos, kurias mes manėme palikę jau senai praeityje. Izoliacionizmas buvo charakteringas 40-ųjų pabaigos Amerikos politikai, ir aš labai tikiuosi, kad kada nors mes šiandieninį flirtą su izoliacionizmu prisiminsime kaip atskirą epizodą, kurio pabaigoje tikėjimas JAV tarptautiniu vaidmeniu tik sustiprės. Šiuo metu mūsų politika išgyvena įdomius laikus, ir netgi neprastus, tačiau aš tikiu, kad mes sugebėsime tai įveikti.
