Portalas tv3.lt su E. Lucasu susitiko kasmet Užsienio reikalų ministerijos organizuojamame neformaliame Lietuvos ir užsienio saugumo politikos ekspertų „Sniego susitikime“.
Savo pranešime „Sniego susitikime“ minėjote metų pradžioje nuskambėjusią mūsų premjero mintį apie santykių su Rusija glaudinimą. Kaip manote, ar Lietuvai derėtų žengti šį žingsnį?
Tikiuosi, kad jis arba ne taip išsireiškė, arba buvo ne taip suprastas. Kaip suprantu, jis atsakinėjo į žurnalisto klausimus. Taip pat suprantu, kad artėja prezidento rinkimai ir premjeras galbūt apeliavo į rinkėjus, norinčius geresnių santykių su Rusija. Tikiuosi, kad tai nebus sisteminis pokytis Lietuvos politikoje, nes jūsų dabartinis požiūris iki šiol puikiai veikia.
Jūsų ekonomika puiki, jūs nuolat tobulinate savo poziciją dėl Rusijos ir jūsų energetikos saugumo politika tikrai užtikrino, kad negrįšite į laikus, kai buvote priklausomi nuo Rusijos dujų ir naftos.
Rusija nėra didelė jūsų ekonomikos partnerė, jūs žymiai daugiau eksportuojate į Latviją nei į Rusiją. Žiūrint iš nacionalinio saugumo perspektyvos, nebūtų gera mintis didinti užsienio mainus su Rusija, antraip taptumėte labiau pažeidžiami.
Jei klausiate, kur norite, kad Lietuva būtų po 20 metų, man žymiai patraukliau atrodo integruotis į Europos Sąjungos (ES) rinką nei į Rusijos rinką. Matėme šalis, kurios pasuko antruoju keliu – Rusija jomis pasinaudojo.
Kaip manote, kokie didžiausi Rusijos keliami iššūkiai šiemet laukia Lietuvos?
Didžiausia grėsmė – nenuspėjamumas. Jei žinotume, ką Rusija planuoja, galėtume tam pasiruošti, nes iš esmės Rusija yra silpna šalis, jos bendrasis vidaus produktas mažesnis nei Italijos, ji neturi galimybių laimėti rungtynėse su Amerika ar ES. Aišku, kad bet kokiose rungtynėse mes būsime laimėtojai – ar tai būtų ekonomika, ar diplomatija, ar politika, ar kultūra, ar karyba.
Pavojus tas, kad Rusija gali mus nustebinti, taip nutiko Ukrainoje, Gruzijoje, Estijoje, tai kelia rūpesčių.
Vienas pagrindinių V. Putino laimėjimų – mes ėmėme manyti, kad jis nuolat rodo iniciatyvą. Tai kaip teniso mačas, kai vienas žaidėjas visada servuoja, o kitas visada atmuša, mes pripratome manyti, kad V. Putinas visada servuoja šiame geopolitiniame žaidime.
Mes patys turime servuoti, perimti iniciatyvą. Pavojinga, kad V. Putinas mato šią silpnybę ir gali greitai ir ryžtingai reaguoti, jis priima ekonomines netektis, ko mes nedarome, jis pasiryžęs meluoti, ko mes nedarome, ir jis nesibaimina rizikuoti, ko mes nedarome. Tai grėsmė.
Ne paslaptis, kad pasaulyje masiškai plinta netikros naujienos, dalis jų pasiekia ir Lietuvą. Ką laikote geriausiu ginklu prieš lietuvius žiniasklaidoje pasiekiančią propagandą?
Manau, Lietuva mažiau paveiki netikroms naujienoms nei daugelis kitų šalių, nes jūs vis dar nepasitikite Rusija. Tačiau Rusijai gerai sekasi skleisti netikras naujienas ne tiek susijusias su Rusija, o su antivakarietiškomis sąmokslo teorijomis, antisistemine propaganda. Tai skatina žmonių nusivylimą Lietuva ar jos sąjungininkėmis ir didina pažeidžiamumą kitam Rusijos ketinamam žengti žingsniui, kad ir koks jis bus. Jaudinuosi dėlto.
Tačiau netikros naujienos – tik dalis Kremliaus vykdomo hibridinio karo. Klysime, jei per daug koncentruosimės ties netikromis naujienomis. Netikros naujienos jungiamos su pinigais, šnipinėjimus, fiziniu įbauginimu, diplomatiniais ir kariniais žaidimais, teisinės sistemos išnaudojimu, energetiniais ginklais.
Daug metų praleidote tyrinėdamas Rusiją, Kremlių ir V. Putino vykdomą politiką. Smalsu, ką manote: ar V. Putinas tampo režimo virveles, ar yra marionetė?
Tai nuostabus klausimas. Manau, kad jis abu. Kaip matau Rusiją, ten veikia verslo modelis skirtas vogti pinigus iš gamtos išteklių kompanijų ir iš biurokratijos per kyšius. Vyrauja režimas, leidžiantis veikti šiam verslo modeliui. Ir jie nori tęsti šią veiklą, nes tai juos daro turtingais, jiems tai patinka. Bet jiems reikia pateisinti savo veiklą, vadinasi, reikia politinės sistemos, kuri pagrįsta baime, ksenofobija; leidžiančios išlaikyti politinę kontrolę.
Reikia žmogaus, kuris gali tai kontroliuoti ir būti lyderiu. Ir V. Putinas atlieka abi funkcijas. Jis gali pasirodyti televizijose ir priversti rusus manyti, kad juos puola Vakarai, kad visi privalo aukotis gindami tėvynę. Taip pat jis neblogai žongliruoja skirtingais Rusijos klanais ir interesų grupėmis, jis rūpinasi, kad niekas nepralaimėtų, nes šie žmonės tarpusavyje nuolat kovoja dėl įtakos ir galios.
Jei jis netektų savo sugebėjimų taip veikti, jo karjera greitai baigtųsi. Taigi ta prasme jis sistemos produktas, o ne kūrėjas. Tačiau jo sugebėjimas išlaikyti valdžią rodo, kad jis turi tam tikrą kontrolę.
Taip pat manau, kad Rusijos problemos šaknys glūdi giliau ir seniau, nei į valdžią atėjo V. Putinas. Žmonės tai pamiršta, jie sako, viskas Rusijoje buvo gerai, kol į valdžią neatėjo V. Putinas. Ne, tai netiesa. Rusijai sekėsi blogai praktiškai nuo 1991 m., nes Rusija tuomet labai pasikeitė.
Kokią matote V. Putino ir Rusijos ateitį?
Niekada nesiimu prognozuoti Rusijos ateities, nes anksčiau mano prognozės buvo gėdingai klaidingos. „Sniego susitikime“, kuriame ką tik buvau, vienas vakarietis pareigūnas teigė, kad blogiausia dar priešaky – V. Putinui senstant ir Rusijos ekonomikai silpnėjant politinė sistema toliau smuks ir V. Putinas jausis beviltiškai, pasiryš blogesniems dalykams. Tai vienas variantas.
Kitas Rusijos analitikas ginčijosi, kad V. Putino režimas išseko, jie nebeturi daugiau pasakų, o šie rinkimai bus labai gėdingi ir V. Putinas nesurinks 70 proc. balsų bei 70 proc. rinkėjų aktyvumo, kurio tikėjosi. Vadinasi, jis bus pasmerktas vos tik pradės naująją kadenciją.
Manau, kad tiesa slypi tarp šių hipotezių, bet pats prognozuoti nesiimu.
Kaip matote, kas gali sekti V. Putino pėdomis? Gal jis jau ruošia patikėtinį?
Galbūt. Niekada negirdėjome apie V. Putiną, kol jis nepasirodė. Gyvenau Rusijoje dešimtame dešimtmetyje ir niekas jo neminėjo. Pamenu, kai 1998 m. vasarą jis tapo Federalinės saugumo tarnybos vadovu, niekas nieko apie jį nežinojo, išskyrus tai, kad jis kalba vokiškai, o tai mums atrodė neblogas dalykas.
Jei kažkas būtų pareiškęs, kad jis taps Rusijos prezidentu, būčiau pasakęs, kad tai beprotybė. Jei jis augina savo pasekėją, tai turbūt kažkas iš šalies ir nelabai matomas, nes V. Putinas žino, kad politinis aparatas greitai gamina populiarumą, kai tik jo reikia.
Spėju, kad bet kas užėmęs V. Putino vietą bus blogesnis, o ne geresnis. Nes manau, kad V. Putino sukurta politinė sistema turi varomąją jėgą, bet ji nukreipta bloga linkme į paranoją, ksenofobiją, autoritarizmą, oponentų demonizavimą. Jis pavertė Rusiją mažiau tolerantiška ir mažiau atvira vieta ir šie procesai tęsis net po to, kai jo nebebus. Todėl spėju, kad jo pasekėjas bus blogesnis ir gal net žymiai blogesnis.
Artėja Rusijos prezidento rinkimai. Nors jų baigtis atrodo savaime suprantama, ką numatote pats?
Pirmiausia, nevadinčiau to rinkimais. Rinkimai reiškia nenuspėjamumą, kurio čia nėra. Būčiau linkęs tai vadinti politiniu spektakliu. Valdantieji daro įtaką žiniasklaidai, turi priėjimą prie balsadėžių, gali rengti didžiulę rinkiminę kampaniją.
Užsienio politika veikia kaip vietinės rinkimų kampanijos kuras. Jei V. Putinas per rinkimus jaus sunkumų, jam gali praversti kokia nors krizė, kad pavyktų sužaisti nacionalizmu ir ksenofobija. Taip pat realu, nors mažiau tikėtina, kad jo kampanija bus pagrįsta tariama draugyste su Vakarais.
Paaiškėjus, kad Didžioji Britanija palieka ES, Rusija plojo rankomis. Ar galima tikėtis, kad sulauksime bandymų įžiebti kitų šalių euroskepticizmą?
Rusijai priimtinas „skaldyk ir valdyk“ principas. Tačiau, manau, kartais sulaukiame netikėtų pasekmių. Galbūt palikusi ES Didžioji Britanija sumanys labiau susirūpinti Europos saugumu, tai Rusijai būtų neparanku.
Matėme Rusijos pirštų atspaudus ant Katalonijos referendumo, bandant suskaldyti Ispaniją, Rusija įžiebė propagandą prieš ES Lenkijoje, matėme judėjimą prieš migrantus Vokietijoje ir, žinoma, jie palaiko euroskeptiškas partijas ir kandidatus.
Tačiau man atrodo, kad ES suskaldymas būtų per daug ambicingas planas Rusijai ir manau, kad nereiktų Rusijos pervertinti. Nemanau, kad Rusija turi strateginį veikimo planą, skirtą silpninti Vakarus. Man panašiau, kad jie veikia naudodamiesi progomis – mato progą ir ja naudojasi. Kai ką – žvalgybą, gynybą – jie planuoja metų metus. Tačiau, kol mes suteiksime jiems progų, jie jomis naudosis.
