Lietuvos užsienio politika yra besivelkanti paskui įvykius, reaktyvinė, nekonceptuali. Su Lenkijos prezidento Lecho Kaczynskio žūtimi santykių blogėjimą sieti mėginantis premjeras Andrius Kubilius mąsto primityviai - mano Lenkijos aktualijas atidžiai sekantis žurnalistas Vitalijus Karakorskis.
Primityvios raudos
- Neseniai premjeras A. Kubilius užsiminė, kad Lietuvai labai trūksta didelio draugo - velionio L. Kaczynskio, kurį gyrė už sugebėjimą suprasti Lenkijos ir mūsų šalies partnerystės svarbą. Taip buvo duodama suprasti, kad santykių tarp šalių atšalimas įvyko dėl nelemtos Smolensko katastrofos.
- Čia yra du netikslumai. Pirma, jei ligi šiol neišaiškintomis aplinkybėmis ištikusi katastrofa, kai žuvo Lenkijos prezidentas ir dalis politinio elito, net nebūtų įvykusi, L. Kaczynskis vistiek nebebūtų prezidentu. Apklausos žadėjo jam pralaimėjimą dar pirmajame ture, jei tik būtų sulaukęs rinkimų. Jo brolis Jaroslawas, tik Lecho žūties dėka, kad ir kaip šventvagiškai tai skambėtų, buvo išpopuliarėjęs. L. Kaczynskis didžiu politiku tapo po mirties – tai dera suvokti labai aiškiai.
Antras dar svarbesnis netikslumas yra tas, kad santykiai tarp šalių, valdant buvusiam prezidentui, buvo geri. Tik labai primityviai mąstantis žmogus gali sieti užsienio politiką ir tarptautinius santykius vien su personalijomis. Taip – santykių fasadas atrodė gražiau nei dabar, bet jų turinys buvo iš esmės toks pat. Egzistavo tam tikra inercija. Nepamirškime, kad prezidentas pasikeitė ne tik Lenkijoje, bet ir Lietuvoje. Būtent po to sekęs gan kardinalus užsienio politikos kurso pasikeitimas apsprendžia egzistuojantį santykių tarp jos ir Lenkijos neaiškumą. Tiesa, yra ir labiau globalių priežasčių.
- Turite omenyje slinktis globalinėje geopolitikoje?
- Taip – būtent jas. Reikia suvokti, kad Lenkijos ir Lietuvos santykiai negyvuoja patys savaime – yra net keli kontekstai. Vienas jų – istorinis, kitas – šiandieninis geopolitinis. Permainos vyko visur pasaulyje, keitėsi ir Jungtinių Amerikos Valstijų administracija. Vykstant valdžios pasikeitimams Lietuvoje ir Lenkijoje, keitėsi ir jei ne strateginės geopolitinės kryptys, tai tam tikri orientyrai bei instrumentika. Kaip žinia, Baracko Obamos administracija pradėjo savo žaidimą su Rusija, kuris vadinamas „Perkrovimu“. Kas iš to išeis – matyti jau dabar ir galima pasimokyti iš istorijos. Atsimename visus praėjusius atšilimus ir įtampų mažinimus ar pan. Pavadinimų būta įvairių. Reikia laukti, kol ateis, duok Dieve, prezidentas, panašus į Ronaldą Reaganą, kuris įvardins daiktus tikrais jų vardais – kad ir „blogio imperija“, kurią ištiks krachas. Šiuo metu yra visaip žaidžiama, mėginant susidoroti su nepalankiomis aplinkybėmis, kaip pasaulinė ekonominė krizė, neaštrinant foninių santykių.
- Bet juk savą žaidimą su ta pačia Rusija, irgi su pragmatizmo lozungais, vykdo ir Lenkija?
- Taip, bet jis jau ir baigiasi – tiesiog mūsų akyse. Didžiulis šviežiausiais diplomatinis skandalas kilo, ką tik – L. Kaczynskio ir dalies Lenkijos elito žūties proga. Rusija, kadangi prigimtiniai šios šalies nusistatymai nekinta ir persveria sveiką protą, kaip tik dabar ėmė ir pakeitė lentelę Katynės aukų (ten sovietai per Antrąjį pasaulinį karą išžudė tūkstančius lenkų karo belaisvių“, - „Balsas.lt“) memoriale. Ten buvo parašyta „sovietinio genocido aukų atminimui“. Būtent dabar reikėjo ją pakeisti... To ir tėra verti visi Rusijos atsiprašymai.
- Koks dabar būtų blogiausias scenarijus Lietuvos-Lenkijos-Rusijos santykiuose?
- Blogiausia būtų lenkams ir lietuviams imti lenktyniauti – kas labiau susidraugaus su Rusija. Toks mėginimas, beje, buvo. Lenkiją rusai tiesiog verčia draugavimą tyliai nutraukti, o Lietuvos išvis atkakliai nepastebi – tokie mes jai maži ir nesvarbūs. Mūsų gestai ir lankstymaisi Kremliui niekada nedarė ir nepadarys jokio įspūdžio. Nebent bus įvertinti, kaip silpnumo pripažinimas, į ką ji geranoriškai neatsakys. Ten apskritai atsisakoma pripažinti, kad turime teisę į savarankišką užsienio politiką.
Lenkijos „rytų politika“
- Gerai, bet Lenkijos politikos permainos buvo juntamos dar ilgokai prieš tai, kai Amerikoje buvo išrinktas Obama, nors jos vaidmuo, Lietuvai atkuriant nepriklausomybę, buvo teigiamas ir stipriai prisidėjo prie to, kad neturime Pietų Osetijos ar Abchazijos analogų. Juk Lietuvos lenkus Kremlius mėgino išnaudoti panašiems projektams .
- Žinoma, istorija gerokai senesnė. Reikia pradėti nuo to, kas buvo pozityvu. Lietuvai atgaunant nepriklausomybę, tikrąją nepriklausomybę atkuriant ir Lenkijai (pokarinis darinys - Lenkijos liaudies respublika - niekad nebuvo nepriklausoma nuo sovietų), pastaroji laikėsi linijos, kurią suformavo jos intelektualai emigracijoje. Pirmiausia – Jerzy Giedroyc. Jos esmė buvo įsitikinimas, kad tik esant nepriklausomoms ir demokratinėms Lietuvai, Baltarusijai ir Ukrainai gali egzistuoti nepriklausoma ir demokratinė Lenkija. Tad Varšuva atsisakė palaikyti 1990-1991 metais Maskvos pirštas ir kurstytas „autonomijas“ bei mėginimą paversti šią diasporą „penktąja kolona“.
- Kada J. Giedroyco tezėmis nustota vadovautis?
- Iš inercijos jomis vadovautasi maždaug iki 1995 metų. Tuo metu Lenkijoje ėmė formuotis vadinamoji „rytų politika“. Jos esmė paprasta: neva egzistuoja tam tikra erdvė, kur lenkų padėtis yra bloga – turima omenyje lenkų diaspora. Čia patenka lenkų bendruomenės, gyvenančios Lietuvoje, Ukrainoje, Gudijoje, Kazachstane, Rusijoje ir net Gruzijoje. Tai valstybės politika, kurioje tarsi ir nebūtų nieko blogo, išskyrus keistą, kontekstą iškreipiančią detalę – Lietuva priskiriama tai pačiai erdvei, kaip Kazachstanas, Rusija ar Aleksandro Lukašenkos kunigaikštystė. O juk priklausome tai pačiai Europos Sąjungai ir NATO, pagal šiuos kriterijus esame tokie pat Vakarai, kaip Lenkija, o geografiškai esame nuo jos į šiaurę.
- O kaip geriausia būtų pailiustruoti tą „rytų politikos“ diegimą praktikoje?
- Na kad ir „lenko kortos“ dalijimas. Tai labai koncentruota išraiška. Jos juk nedalina nei Čekijoje, kur irgi buvo istoriškai „periminėtų“ teritorijų, nei Prancūzijoje, Anglijoje ar Kanadoje, kur yra galingos diasporos. Lietuvai, kažkodėl reikia dalinti, kaip ir Gudijai.
- Tai yra lenkiškoji pusė, kuri savo interesų gali turėti, bet kažkaip tyli, ar bent negirdimai kalba mūsų diplomatai ir politikai?
- Taip. Vieša diskusija nevyksta. Buvo kažkokie straipsniai, mano gerbiamas politikas Vytautas Landsbergis apie tai yra pasisakęs, bet viso to mažoka. O juk Lenkijoje, paraleliai, arba net susišaukiant su „rytų politika“, yra dar ir vadinamoji „kresų“ arba pakraščių politika. Paprastai aiškinant, tai daugiausia teritorijos, kurios priklausė Abiejų Tautų Respublikai, o daugiausia – Lietuvos Didžiąjai Kunigaikštystei. Yra „pakraščiai“, kurie lyg ir ta pati Lenkija, tačiau istoriškai neteisingai likusi už pagrindinės Lenkijos ribų.
Kaip politinė ir geopolitinė korta ištraukiama tai, ką šalis prarado po Antrojo pasaulinio karo. Ponui premjerui A. Kubiliui ir visiems kitiems, kurie santykių blogėjimą primityviai sieja su L. Kaczynskio persona, primygtinai primenu ir siūlau įsikalti į galvas, kad būtent jis pavadino šias netektis „istorine neteisybe“.
Beje, Varšuvoje veikiančiam „Kresų muziejui“ būtent Kaczynskių viešpatavimo laikais buvo suteiktas valstybinis statusas. Dabartinė valdžia jį panaikino. Aš dabartinėms valdžios partijoms nesimpatizuoju, tačiau kalbame juk apie konkrečią Lietuvos ir Lenkijos santykių situaciją bei gilesnę jos problematiką.
Regioniniai skausmai
- Vis kalbame apie lenkiškąją problemų pusę, bet vargu ar Lietuva padarė viską, kad santykiai būtų geresni...
- Prie to ir pereinu, grįždamas į istorinį kontekstą. Egzistuoja įdomi ir svarbi analogija. Antai – Lenkijoje yra krūva „kresų“ organizacijų: išeivių iš Vilniaus, Gardino, Lvovo ir dar bala žino iš kur. O štai Vokietijoje taip pat yra „Ištremtųjų organizacijos“. Jie kalba apie „įgytasias teritorijas“, kurios buvo lenkų, o paskui vokiečių atimtos ir, neva, susigrąžintos. Viskas labai sudėtinga. Juk vokiečius po karo irgi šimtais tūkstančių vijo iš Lenkijos, Čekijos, Rytprūsių (taip pat Lietuvos Klaipėdos krašto). Tai irgi stalinizmo nusikaltimai. Dabar vokiečių organizacijos irgi kuria tremties muziejų.
- Diskusiją apie tai, kaip žinia, komplikuoja faktas, kad Vokietija užpuolė ir okupavo Lenkiją bei pradėjo pasaulinį karą, o ne atvirkščiai. Be to, kai kas pasakytų, kad tai ne tų šalių, o Sovietų Sąjungos inspiruoti ir diriguoti nusikaltimai.
- Visiškai sutinku, kad sovietų ir nacių nusikaltimai yra iš esmės vienodo masto bei vertės. Esmė tame, kad Lenkijos politikai, elitas ir visuomenė ypač nervingai reaguoja į bet kokį priminimą apie šiuos išvarymus, jau nekalbant apie realią visuomeninę veiklą, kai buvo kuriamas fondas ar muziejus. Reagavo pirmi valstybės asmenys. Artima Vokietijos kanclerės Angelos Merkel draugė, ponia Steinbach, vadovavusi judėjimui ir ypač erzinusi lenkus, turėjo pasitraukti iš pareigų. Čia svarbus momentas – lenkai nebijojo pareikšti savo pozicijos, nors Vokietija jiems labai svarbi partnerė ir kaimynė.
Lenkija pasiekė, kad į muziejaus tarybą ir stebėtojų tarybą įtrauktų jos atstovus, o taip pat surado sąjungininkus Vokietijos žydų tarpe bei išsireikalavo, kad įtrauktų ir juos. Jie puikiai suvokė, kad negali sustabdyti fondų ar muziejų kūrimo kitoje šalyje, bet politinėmis pastangomis pasiekė, kad apie juos nebūtų pasakojama be jų, kad tame nebūtų buko revanšizmo. Lietuva to ne tik nesugeba – niekada net nemėgino.
- Nihil de me, sine me?
- Būtent – nieko apie mane, be manęs. Tegul bus ir kresininkų muziejus, tegul ir valstybinis, bet tegul ir Lietuvos atstovai dalyvauja. Pasigendu Lietuvos politikų, visuomenės ir spaudos požiūrio į tai. Diskusijos nėra, nes Lietuva tik reaguodama tyli, arba reaguodama atsikirtinėja. Diskusija nevyksta, nes jos niekas neinicijuoja.
- O padiskuotuoti būtų apie ką ir viską reiktų įvardinti. Šiame regione per XX amžių buvo nusikaltimų prieš visas tautas. Vieni prisimins operaciją „Vysla“, kai buvo iškeldinta iš gimtų vietų tūkstančiai ukrainiečių, o lenkai primins ukrainiečių vykdytas jų tautiečių skerdynes Voluinėje ir taip toliau. Gal Lietuva galėtų inicijuoti muziejų, skirtą visiems nužudytiems per minimą tragišką epochą?
- Būtent apie tai ir galima kalbėti. Lietuvoje išvis beveik niekas neužsiima net ir Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste, ar perdėm akademiniu lygiu užsiima nedaug žmonių. Kažką daro istorikas Alfredas Bumblauskas, kažkokios knygos leidžiamos, bet daug mažiau ir prasčiau, kaip bebūtų gaila ir apmaudu, nei Gudijoje. Mes jau, šia prasme, perleidome kaimynams Lietuvos didžiosios kunigaikštystės atminimą.
- Tai kažkaip keistai atsispindi ir mūsų numizmatikoje – šiuolaikinėse monetose ar banknotuose nėra jokių nuorodų į senesnę istoriją.
- Taip – lyg kokia duobė istorijoje. Bet ne tik tai. Jei man reikia, užsiimant istoriniu tyrinėjimu, rasi Kosciuškos, Sierakausko, Kalinausko ar kokio kito veikėjo paveikslą, neskaitant kelių nuvalkiotų nuotraukėlių, nieko nėra lietuviškame internete, o štai pas kaimynus – pilna. Mūsų dailininkai jų dabar nepiešia, o baltarusiai piešia. Šiais klausimais, atsiribojant nuo konkrečių politinių režimų, rastume sąjungininkų ir Ukrainoje ar Gudijoje. Mūsų užsienio politikoje deklaruojamas „pragmatizmas“ išvirsta į bandymą apsikabinti su diktatoriumi tam, kad praturtėtų, koks suinteresuotas mūsų oligarchas. Apie politines ir istorines naudas niekas nė nepamąsto.
Bus tęsinys apie Lietuvos politiką tautinių bendrijų ir kaimynų atžvilgiu
Susiję straipsniai iš anksčiau:
Lenkija – Lietuva: Žalgiris prieš Lietuvą (II)
Abu blogiau ar abu geriau? – apie Lietuvos Lenkijos santykius (I)
