Šis interviu parengtas pagal publikaciją, išspausdintą Šiaurės Europos verslo leidinių grupei „Borsen“ priklausančiame Estijos dienraštyje „Äripaev“.
Publikacijos herojus – Vitalijus Tretjakovas, garsus žurnalistas, 12 knygų autorius. Buvęs laikraščių „Moskovskije nokvosti“. „Nezavisimaja gazeta“ ir žurnalo „Političeskij klass“ vyriausiasis redaktorius. Sukūrė asmeninę žiniasklaidos priemonę – „Nezasimaja gazeta“. Televizijos laidų „Ką daryti? Filosofiniai pokalbiai“ kanale „Kultūra“ autorius ir vedėjas. Nuo 2008 m. – Maskvos valstybinio universiteto Televizijos aukštosios mokyklos dekanas. Jį kalbina „Äripaev“ žurnalistas Jaroslavas Tavgenas. Manytume, rastume minčių pafilosofuoti ir mes, lietuviai, didžiausios valstybės prie rytinės Baltijos šeimininkai:
Estija gyvena iliuzijomis, kad ji – nepriklausoma valstybė, dargi nuolat paerzindama ar aplodama Rusiją. Vitalijus Tretjakovas Estiją vadina provokatore.
Ar iš tikrųjų Jums Rusija, Europos Sąjunga ir JAV – tai trys euroatlantinės civilizacijos?
Taip. Tai trys imperijos. Kiekviena iš jų turi savo tikslą ir sprendžia savas problemas. Deja, šios imperijos dargi tarpusavyje konkuruoja.
Koks vaidmuo šioje konstrukcijoje tenka Estijai?
Estijai tenka šuns vaidmuo: erzinti ir aploti Rusiją. Tokio vaidmens ėmėsi ir visos trys Baltijos valstybės bei Lenkija.
Lyg ir nelabai patrauklus vaidmuo...
Ir aš taip manau. Apskritai, kai kalbame apie mažas valstybes, turime prisiminti, kad tai šalys, kurioms nepasisekė tapti imperijomis. Praeityje visos turėjo galimybių užgrobti dideles teritorijas, bet pasisekė tik vienai kitai. Todėl turime reikalų su kompleksais. Bet tai nėra priežastis Estijai elgtis taip, kaip ji elgiasi, ir jau tikrai ne pretekstas „civilizuotam rasizmui“.
„Civilizuotam rasizmui“?
Taip. Turiu omeny rusų padėtį Estijoje.Manau, jūs geriau už mane žinote, kokia rusų padėtis čia. Anksčiau tai vadindavome „aparteidu“.
O gal Rusija pernelyg sureikšmina šią problemą?
Taip mano ne tik rusai. Europos Sąjungos stebėtojai irgi stebėjosi tuo, kas čia vyksta.
Panašu, kad esate nepatenkintas mūsų šalies politika. O kaip Estija turėtų elgtis?
Pirmiausia Estija turėtų atsisakyti iliuzijų, kad ji – nepriklausoma valstybė.
O ką, ne?
Ne, žinoma. Tai kvazinepriklausomybė. Tai pasakytina ne tik apie Estiją, bet ir, pavyzdžiui, apie Lietuvą, Latviją, Lenkiją, Čekiją, Bulgariją, Slovakiją, Rumuniją. Šios šalys, žinoma, turi kažkokios autonomijos, bet apskritai jos daro tai, kas joms leidžiama daryti. Savo nepriklausomybę ypač mėgino žaisti ukrainiečiai. Aš jiems visada atsakydavau: „Pabuvote nepriklausomi keletą dienų, o paskui iškart išbėgote savo nepriklausomybės pardavinėti į Vašingtoną ir Briuselį. Ir pardavė. Vieni pelningai, kiti – ne visai.“
Tai ką gi mums daryti?
Apie pirmą žingsnį aš jau sakiau. – atsisakyti iliuzijų, kad esate nepriklausomi. Tai nereiškia, kad reikia kasdien dieną šūkauti ir ant plakatų rašinėti: „Žinote, mes vadinamės nepriklausoma valstybė bet iš tikrųjų mes nesam nepriklausomi!“ Paprasčiausiai reikia suprasti, kas vyksta. Aš manau, kad jūsų šaliai būtina atrasti tokį gyvavimo ir bendradarbiavimo būdą, kuris padėtų ir jums patiems gerai jaustis, ir kitiems netrukdyti.“
Argi tokia maža šalis kaip Estija gali kam nors sutrukdyti?
Žinoma. Dabar Estija trukdo Rusijai Europoje, nuolat kiršindama jas vieną su kita. Kaip aš jau sakiau, tuo užsiima ir Lietuva, Latvija, Lenkija. Jos nuolat provokuoja ginčus ir konfliktus. Jeigu taip bus ir toliau, Europos civilizacija išnyks.
Mat kaip... O kodėl ji išnyks?
Todėl, kad ji negali konsoliduotis. Europa dabar daug kuo išsiskaidžiusi dėl tokių šalių kaip Estija. Ir tai baigsis labai liūdnai. Anksčiau, kai Europa tik pradėjo savo pasaulinius karus, kuris nors europietis laimėdavo. To daugiau nebus. Už Europos jau yra jėgų, kurios turi tokių pat ginklų ir technologijų, kokių turi europiečiai. Už Europos ribų yra suburtos didžiulės pajėgos, kurios būtinai išnaudos vidines Europos problemas. Įdomu, ar Estija suvokia, kas laukia, kas ateis?
Žmonės iš Azijos?
Iš Azijos, Antarktidos, Afrikos. Europos civilizacijos nebus.
Estija kreipia pasaulį į trečiąjį pasaulinį karą?
Estija provokuoja nesantaiką. Nesantaika provokuoja konfliktus. Konfliktai provokuoja karus.
Tokia Estijos politika daug kuo nulemta Rusijos. Kuri iš šių šalių turėtų inicijuoti dvišalių santykių pagerinimą?
Žinoma, Estija. Negi mes nuolat kiršiname Taliną ir Briuselį? Ne – tai Estija kiršina Europos Sąjungą su Rusija. Negi mes engiame rusus, gyvenančius Estijos teritorijoje? Ne, tai daro pati Estija.
Bet aš norėčiau pažymėti viena: Rusijai be Estijos būtų sunku. Juk mūsų šalis – tai imperija, o imperijai būtina išeiti prie jūros. Tam Rusijai idealiai tinka Baltijos valstybių uostai. Tagi šį klausimą mūsų šaliai vis tiek teks išspręsti. Suprantama, karine jėga tai jau nepavyks, reikės naudoti kitas priemones.
O kaip Jūs vertinate mūsų politikus asmeniškai? Pavyzdžiui, premjerą Andrusą Ansipą?
Aš nelabai ką žinau apie šį politiką, todėl būtų neatsakinga ką nors komentuoti. Bet aš jau išvardijau pretenzijas, kurias reikščiau Estijai. Jeigu A. Ansipas arba kuris nors kitas politikas įkūnija tokią politiką, tai mano nuomonė apie jį, suprantama, negatyvi.
Jūs nelabai pažįstate A. Ansipą, bet „Bronzinės nakties“ įvykiai pro Jūsų ausis nepraslydo...
Žinoma. Aš buvau nesąlygiškai pasipiktinęs. Juk paminklas buvo pastatytas kareiviui-antifašistui. Jį perkėlė. Tai reikštų, kad Europa ėmė jausti simpatijas hitlerizmui? Jeigu taip, tai pasakykite atvirai! Taip ir pasakykite: „Mes už Hitlerį!" Bet aš į tai visada atsakydavau: „ Klaupkitės prieš Staliną ir padėkokite jam už tai, kad jis jus apsaugojo nuo tokio dalyvavimo. Antraip jūs visi būtumėt buvę sušaudyti už tai, kad dalyvavote jau ne SS, o Vokietijos estų divizijose.
O ar buvo adekvati Rusijos reakcija į 2007-ųjų įvykius?
Visiškai normali reakcija. Žmonės piktinosi, ką dar galėčiau pasakyti. Vienintelis dalykas – pozicija tokiais atvejais turi būti tvirta. Jeigu taikomos ekonominės sankcijos – vadinasi, įvedam ekonomines sankcijas. Oficialiai. O ne taip kaip dabar: šiandien pasakė, o rytoj užmiršo.
Ar Jūs palaikytumėt oficialias ekonomines sankcijas prieš Estiją?
Be abejo.
Jūs paminėjote Staliną ir jo valdymo metus. Represijų laikotarpį...
Žinote, nenorėčiau dabar plėtoti šios temos. Represijas galima traktuoti įvairiai. Bet aš norėčiau palyginti 1917 metus su 1937-aisiais. Tai – 20 metų laikotarpis, per kurį šalis pakito iš pagrindų. Po revoliucijos ir pilietinio karo įvyko tikra šalies industrializacija. Atsirado gausybė fabrikų ir gamyklų, viskas suveikė! O dabar palyginkim 1991 ir 2010 metus. Irgi 20 metų skirtumas. Ir ką gi matome? Masė žmonių skursta. O ar atsiranda naujų gamyklų. Nematau nė vienos. O stambūs projektai? Pavyzdžiui, tokie kaip BAM (Baikalo – Amūro magistralė) arba Transsibiras. Kur visa tai?
Jus piktina SSRS subyrėjimas?
Asmeniškai aš ir mano šeima dėl „pertvarkos“ tik laimėjo. Anksčiau gyvenau dviejų kambarių bute, turėjau vasarnamį sode ir automobilį „Žiguli“. Dabar gyvenu puikiame name, turiu tris automobilius. Bet pažįstu aibę žmonių, kurie šiandien yra paversti skurdžiais, gyvena vergiškomis sąlygomis.
Ką manote apie dabartinę Rusijos ekonomiką?
Na jau ne, geriau taip nelyginkime. Aš dažnai kritikuoju savo Rusiją, bet lyginti ją su Saudo Arabija nesutikčiau. O ar žinote, kurios šalies kosmine technika technika yra pasinaudoję daugiausia Europos kosmonautų?
Yra du variantai: JAV arba Rusijos.
Ne „du variantai“, o Rusija. Dauguma kažkodėl užmiršta, kad Rytų Europa – tai irgi Europa. Buvo kosmonautų iš Čekijos, Bulgarijos. Net mongolai turi savo kosmonautą. Tai, be abejo, buvo daroma su tarybine technika, Bet, nepaisant to... Ne tai svarbiausia. Jūs, pavyzdžiui, žinote, kad Europoje yra tik dvi valstybės, kurios buvo 500 metų nepriklausomos? Tai Didžioji Britanija ir Rusija. Visos kitos šalys gali tik teoriškai svarstyti apie nepriklausomybę, nes visą laiką buvo kieno nors valdomos.
Maža to, britai yra salose, jų nepuolė nei Napoleonas, nei Hitleris. O mus puolė. Ir dabar pamąstykite: 500 metų visiškos nepriklausomybės. Tai reiškia, kad tiek pat metų valstybė priimdavo savarankiškus sprendimus, nors ir ne visada teisingus, ir už juos reikėdavo atsakyti. 500 metų! Tai išskirtinė patirtis.
Aš neginčiju Rusijos didybės. Klausiu apie ekonomiką?
Žmonės dažnai sako: Rusija – nesėkminga šalis. O aš sakau: paminėkite sėkmingą. Man vis atsako: JAV. Betgi JAV gyvuoja vos 200 metų. O kiek metų Rusijai? 1100. Taigi lyginami, galima sakyti, labai skirtingo amžiaus žmonės; Rusija, kuri yra daug išgyvenusi ir JAV, kuri yra dar vaikas. Kaip gi tai galima? Gal palūkėkim bent 500 metų, ir tada, kai Amerikai bus jau 700, o Rusijai – 1600, palyginkim, kuri šalis dar gyvuos ir kuri turės geresnę ekonomiką.
Mums ši tema labai įdomi, kadangi atstovauju verslo dienraščiui.
Žinote, labai nemėgstu dalykiškų žmonių (verslo dienraštis – rusiškai dalykiškas laikraštis, red.). Rusijoje turime gausybę ekonomistų, kurie nuolat kalba apie „teisingus“ dalykus, bet šalis kažkodėl vis skursta. Tiesa, tie „teisingi“ dalykai kažkodėl visada vienas kitam prieštarauja. Tai tikriausiai būtų nedemokratiška, bet aš pabandyčiau paeksperimentuoti: visus ekonomistus metams išvežčiau iš šalies. Manau, per tą laiką Rusijos ekonomika pagerėtų.
Neseniai esate užsiminęs apie pastaruoju metru išgyvenamą demokratijos krizę. Kuo tai pagrįstumėt?
Gyvename „neautoritarizmo“ epochoje. Dabar būtent ši valdymo forma dominuoja daugelyje Vakarų šalių. Jos viduje iš elgiasi kaip visiškai demokratiškos, savo piliečiams, tačiau visiškai nedemokratiškos užsienio politikoje. Ryškus pavyzdys – JAV. Arba Estija, kuri yra demokratinė valstybė, bet elgiasi visiškai nedemokratiškai užsienio politikoje ir savo rusakalbių piliečių atžvilgiu. Bet juk taip nebūna, kad žmogus dieną elgtųsi gerai (demokratiškai), o naktimis blogai (nedemokratiškai)! Juk prigimtis ta pati. Štai ir krizė.
Tai vienintelė krizės apraiška?
Ne. Tai institucinė krizė. Demokratinės institucijos veikia taip, kaip ir turi veikti. Liaudis nerenka valdžios, valstybes valdo elitas. Elitas ir „tiekia“ kandidatus liaudžiai. Tinkamas yra bet kuris kandidatas. Nes jis jau yra praėjęs elito atranką.
Jūs paskutinį kartą Taline lankėtės prieš 25 metus. Palyginkite įspūdžius.
Talinas nepasikeitė. Koks buvo, toks ir liko. Taip, atsirado naujų parduotuvių, bet Maskvoje ir Piteryje parduotuvių atsirado šimteriopai daugiau. Apskritai, pilkas miestas. Anksčiau jis buvo kompaktiškesnis ir darė įspūdį. Galbūt todėl, kad mažiau matėme. Dabar jau esu buvęs Paryžiuje, Londone, Briuselyje, mano mylimoje Romoje. Gal ir dėl to Taline neaptikau kažkokių išskirtinumų, prie kurių norėčiau sustoti. Čia nėra nieko tokio, apie ką aš norėčiau pasakyti: „Štai kaip puiku! Čia tai demokratijos laimėjimas!"
