Vytauto Didžiojo universitete vykusioje apskritojo stalo diskusijoje „Europa - senoji ir naujoji: laisvė, solidarumas ir socialinė kritika“ dalyvavo vienas Lenkijos išsivadavimo judėjimo „Solidarumas“ kūrėjų, buvęs disidentas, o dabar didžiausio Lenkijos dienraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius Adamas Michnikas. Pateikiame A.Michniko mintis apie euroskepticizmo pavojų jaunos demokratijos valstybėms.
Euroskepticizmas labai įvairus
- Užsiminėte apie euroskepticizmo pavojų buvusioms sovietinio bloko valstybėms. Euroskeptikų yra tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje. Kodėl pavojingi euroskeptikai? Juk jie, atrodo, gina savo tautas nuo išnykimo bendrame Europos katile?
- Tiksliau būtų sakyti, kad euroskepticizmas būdingas pokomunistinėms valstybėms. Pavyzdžiui, euroskepticizmas labai reiškiasi Serbijoje, Kroatijoje. Manau, etninis nacionalizmas, šovinizmas yra autoritarizmo broliai. Kai Vladimiras Putinas kalba apie suverenią demokratiją, tai reiškia, kad mes galime suvereniai sodinti į kalėjimus savo demokratus. Ir joks Briuselis, Strasbūras negalės pasakyti mums, ką daryti. Tipiškas pavyzdys - Chodorkovskio atvejis. Bet reikia pripažinti, kad V.Putinas nėra pirmasis „putinizmo“ architektas. „Putinizmo“ pradininkas yra Aleksandras Lukašenka, o V.Putinas – tik sekėjas.
- Bet euroskepticizmas nesvetimas ir labiau į Vakarus orientuotoms valstybėms...
- Euroskepticizmo pavyzdžių yra įvairių: tai ir Čekijos prezidento Vaclavo Klauso, ir rinkos populizmas. Normalus euroskeptikas nemėgsta rinkos ekonomikos, nes ji riboja priklausomybę nuo valdžios. O V.Klausas kitoks. Jis už laisvą rinką, bet prieš Europos Sąjungą, nes, anot V.Klauso, tai socializmas. Naujo tipo. Tai absurdas! Bet kai kas tokio yra... Manau, Europos Komisija pernelyg nori reguliuoti. Bet tai nėra socializmas. Toks mąstymas būtų klaida.
Visuomenės nuotaikas diktuoja politika
- Gal tautos taip saugojasi nuo išnykimo?
- Dar pavyzdžių? Yra vengrų populizmas... Kad visi vengrai, gyvenantys Serbijoje, Kroatijoje, Rumunijoje ir kitur, Vengrijos Respublikoje yra privilegijuoti. Lenkijoje ši klaida irgi būtų labai pavojinga. Jei toks reiškinys vyktų ramiai, tai gerai. Bet jei imtų destabilizuoti Ukrainą ir Lietuvą, taptų labai pavojingas.
Dar pavyzdžių? Tarkime, Ukraina. Ten yra dviejų tipų populizmas. Pirmasis – nostalgiškasis Viktoro Janukovičiaus už glaudesnius ryšius su Rusija. Tai rusakalbių nostalgija. Antrasis populizmas – Julijos Tymošenko ekonominis populizmas. Nors biudžete nėra pinigų. Tai irgi pavojinga. Destabilizuoja valstybę. Kas įdomu? Ukrainoje vis tiek yra nuomonių pluralizmas ir politikoje, ir versle!
O Rusijoje - ne. Todėl Rusijos antivakarietiškas požiūris yra toks pavojingas. Pirmiausiai rusų demokratams, o vėliau - visiems kaimynams. Tai Rusijos valdžios elito imperinė megalomanija. Nors manau, kad rusų liaudis nėra imperinė. Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje daug rusų nėra imperinio mentaliteto. Yra tik tam tikros mažumos. Bolševikai ar atsivertėliai į didžiarusiškus šovinistus. Bet jų mažuma. Nemanau, kad tai pavojinga. Iš tikrųjų rusus engia ne Baltijos šalyse, o Turkmėnijoje. Bet Turkmėnija turi dujų, todėl Rusijai reikia su Turkmėnija elgtis atsargiai. O kalbos apie Rusijos piliečių „genocidą“ Pietų Osetijoje - tai jau Stalino laikų retorika.
Euroskepsis - demokratijos priešų įrankis
- Lietuvoje irgi atrodo, kad Europos Sąjunga pernelyg kišasi ir reguliuoja mūsų valstybės gyvenimą...
- Euroskeptikas - tai fobija. Jei tokios šalys kaip Lenkija, Lietuva, Čekija, būtų neįstojusios į ES, jos būtų tapusios izoliuotos. Bandoma įrodyti, kad Vakarai yra nuodėmė. Nėra ten dvasingumo. Tik restoranai, prostitucija. O pas mus tiek dvasinių vertybių. Parodysime gryną, nekaltą kelią. Arba kitas požiūris į ES. Duokite mums pinigų, bet mūsų nemokykite. Ir dar absurdiškas, neįtikėtinas antiamerikietiškumas. Galų gale, juk dar yra skirtumas tarp JAV ir Kinijos?
- Ar galima teigti, kad nacionalinis euroskepsis gali būti vienas iš valstybės destabilizavimo, antivakarietiškumo sužadinimo elementų? Juk jei pastumsi valstybę toliau nuo Vakarų, pristumsi arčiau Rytų?
- Manau, euroskepsis mano šalyje yra signalas demokratijos priešams. Tiems, kurie rėkia gatvėje; „Vakar Maskva, dabar Briuselis“.
Vakarai - Lenkijos saugumo garantas
- Ar nemanote, KAD Lenkijos ir Rusijos santykiai pablogės, kai Jūsų valstybėje bus dislokuotas NATO priešraketinis skydas?
- Tai tik mažytis epizodas. Nieko rimto dėl to skydo nebus. Bet mums bus garantija, kad su mumis Rusijai nebus taip lengva elgtis, kaip su Gruzija, kur be didelių pasekmių buvo okupuota dalis šalies.
Skydas Lenkijai tik nedidelė problemėlė, išpūsta rusų propagandos. Per savo paskutinį vizitą Varšuvoje Sergejus Lavrovas jau kalbėjo kitaip, - kad kompromisas įmanomas. Problema, kad Rusijos politika įlipo į Stalino, Brežnevo politikos batus. Jau patys nesupranta, kur tiesa, kur melas. Ačiū Dievui, kad Rusijoje dar yra Jurijus Afanasjevas, Sergejus Kovaliovas, Andrejus Piontkovskis.
Į Rusiją grįžta sovietinė retorika?
- Bet sutikime, Rusija irgi keičiasi. S.Kovaliovas bei jo bendraminčiai, ką tik kritikavę „putinizmą“ Lietuvoje, sugrįžę į Rusiją neatsidurs kalėjime už savo pažiūras... Nebus ištremti, kaip kadaise Andrejus Sacharovas, į Gorkį, dabartinę Samarą...
- Turbūt. Bet aš matau pavojingos retorikos, kalbos, mentaliteto sugrįžimą. Kad nesėdės kalėjime - labai silpnas argumentas, jog Rusija yra demokratinė valstybė. Kadaise irgi sakydavo. Žiūrėkite! A.Sacharovas ir Aleksandras Solženicynas nesėdi! Iš pradžių nesėdėjo, bet paskui juos sodino.
Nesakau, kad V.Putinas ir Dmitrijus Medvedevas yra Stalinas su Brežnevu, bet matau grįžtant į tą pačią retoriką. Taip, aš rusofilas, bet mano Rusija - Sergejaus Kovaliovo. Po mokyklos nemokėjau nė žodžio rusiškai. Išmokau, kad skaityčiau disidentus. Ir kalėjime skaičiau, nes mano buvusi žmona, atnešusi į kalėjimą knygą, pakeitė jos viršelį. Ant knygos buvo užrašyta, jog tai Aleksejaus Tolstojaus romanas „Kančių keliai“. Niekas neatkreipė dėmesio, kad skaitau ne Tolstojų. Juk raidės tos pačios...
Demokratijos siekimas - ilgalaikis procesas
- Tačiau sutikime, kad jaunos demokratijos valstybės gali ir pačios, be išorinio poveikio destabilizuotis iš vidaus, jei viduje yra per menka demokratijos tradicija.
- Nei Lietuva, nei Lenkija tarpukariu nebuvo demokratijos modeliai. Buvo šiek tiek autoritarizmo. Diktatūra ne totalitarinė, bet truputį autoritarinė. Demokratiniam mentalitetui reikia laiko. Kas būtų prieš 25 metus patikėjęs, kad žlugs SSSR, įstosime į ES ir NATO? Tai prisiminus galima mąstyti optimistiškai. Dėl demokratijos ateities. Demokratija yra unikali sistema, tolerantiška priešams.
Dabar Lenkijoje vyksta konfliktas tarp prezidento ir Vyriausybės, bet nemanau, jog tai tragiška. Jei kritikuoja vieni kitus, yra konfrontacija. Tragedijos nėra. Buvo pavojus, kai premjeru buvo Jaroslawas Kaczynskis. Ne toks kaip Rusijoje, nes Lenkijoje kitokia visuomenė. Bet specialiosios tarnybos puolė laisvą žiniasklaidą, justiciją, politinius oponentus. Taip pat buvo šantažuojami verslininkai. Tai buvo labai pavojinga.
Bet reikia gyventi, nes mūsų gyvenime dar viskas įmanoma. Taip pat ir permainos į gera. Kas atsitiko tarp Lietuvos ir Lenkijos? Prisimenu pirmą kontaktą su Sąjūdžiu. Tada lenkai norėjo paimti Vilnių, Gardiną, Lvovą. Šiandien - ant sienų nėra sienų. Tai fantastika! Yra dvi filosofijos. Keisti sienas ar jas atidaryti. Ir mes, lietuviai ir lenkai, ėjome keliu, kai sienos atveriamos. Tai neįtikėtinas laimėjimas. Tai modelis, kaip reikia elgtis. Puikus pavyzdys, kad įmanomas optimistinis scenarijus.
Kas laukia Rusijos ir Baltarusijos?
- O kokį scenarijų prognozuojate Rusijai ir Baltarusijai? Tarkime, po 20 metų?
- Nesu Nostradamas. (Juokiasi.) Atsiprašau, aš istorikas! Bet reikia stengtis, kad tos valstybės eit demokratiniu keliu. Jei bus Rusijos ir Baltarusijos sąjunga, tegul. Bet demokratiška. Ne V.Putino tipo. Nesu prieš Rusiją, bet nenoriu autoritarinės Rusijos. Pavojingos pirmiausiai rusams, o po jų - visam pasauliui. Ką reikia palaikyti? Rusijos demokratiją. Jeigu nepalaikysime demokratų, bus blogai. Mums patiems.
- Dėkoju už pokalbį.
Dosjė
Adamas Michnikas (gim. 1946 m.)
„Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius, eseistas, publicistas. Publikacijos spausdinamos „Le Monde“, „Liberation“, „The Washington Post“, „Der Spiegel“ ir kituose Vakarų leidiniuose.
Niujorko naujosios socialinių tyrimų mokyklos, Minesotos, Mičigano, Kauno Vytauto Didžiojo universitetų ir Konektikuto koledžo garbės daktaras.
1976 m. vienas iš Lenkijos darbininkų gynimo komiteto steigėjų.
1965-1980 m. dėl savo veiklos Lenkijos „Solidarumo“ judėjime ir dėl priešiškų pažiūrų komunistiniam režimui buvo ne kartą areštuotas. Kalėjime iš viso praleido 6 metus.
1989 m. pirmojo pokomunistinės Lenkijos Parlamento narys.
