Violeta Melnikienė, LRT radijo laida „Kasdienybės kultūra“, LRT.lt
Procesas, kad mus kuria technologijos, kaip ir mes kuriame technologijas, neabejotinai dvipusis. Jis vyksta jau seniai: tada, kai beždžionė pirmąkart pasiėmė pagalį ir pasikasė nugarą, ji tapo technologinės evoliucijos auka, o mes netekome laisvės ir valios. Taip teigia vienas iš Knygų mugėje vykusios mokslininkų diskusijos „Ar technologijos valdo žmogų, ar žmogus technologijas?“ dalyvių, docentas daktaras Mikas Vengris.
Pasak diskusijos moderatoriaus Gyčio Vaškelio, netiesa, kad ateities negalima numatyti – slaptos laboratorijos mūsų gyvenimo raidą planuoja maždaug dešimtmetį į priekį. Šiandien jau nestebina tai, kad greitai knygos pradės kalbėti, o kompiuterius valdysime balsu. Tačiau intriguoja, jog per dešimtmetį, pasak profesoriaus Adolfo Laimučio Telksnio, mūsų širdies darbą pradės stebėti dėvimi degtukų dėžutės dydžio kompiuteriai ir, širdies veiklai sutrikus, paskambins, patars pailsėti ar išgerti vaistų.
„Per progresą ieškoma amžinybės. Mes gyvensime toliau. Prieš porą mėnesių buvo parašyta, kad po kelių kartų žmonės, tobulindami dalis, gyvens tūkstantį metų: širdis (pompa) suklebo – išrauni, įdedi plastikinę. Aš nežinau, ar plastikinė širdis mylės, bet turėsi naują, patobulintą. Mes ieškome amžinybės, mes norime čia tupėti ir gyventi, kiek tik galima ilgiau“, – sako profesorius Algis Mickūnas.
Apie tai, ar galėsime žmogų sudėti iš dalių ir pailginti jo gyvenimo trukmę, ką mums žada technologijos ir kuo grasina, šiųmetėje Vilniaus knygų mugėje diskutavo prof. A. L. Telksnys, prof. A. Mickūnas, doc. dr. M. Vengris, Julius Bogomolovas, G. Vaškelis bei Aurelijus Katkevičius.
G. Vaškelis: Visi nori žinoti, kas bus ateityje. Blogiausia, ką galima daryti kenkiant savo reputacijai, tai pasakoti, kas bus ateityje. Bet jeigu kas galvoja, kad to negalima nė kiek numatyti, irgi klysta. Kiek suprantu, slaptos laboratorijos, kurios dirba mums nežinomose vietose, viską planuoja maždaug dešimtį metų į priekį.
Pirmiausiai norėčiau jus supažindinti su žmonėmis, kurie šiandien jus bandys apgauti arba bandys įtikinti, kad bus taip ar kitaip. Aš esu G. Vaškelis. Pabandysiu vadovauti tokiai garbingai kompanijai, tai – A. L. Telksnys – profesorius, habilituotas daktaras, interneto Lietuvoje pradininkas, KTU garbės daktaras, visų biurokratų siaubas, nutiesęs Lietuvoje šviesolaidį internetą, kurio, valdininkai sakė, visiškai Lietuvai nereikia, bet dėl jo užsispyrimo Lietuva dabar pati pirma, po Pietų Korėjos, pagal interneto greitį pasaulyje; prof. A. Mickūnas, kuris irgi yra įvairių technologijų profesorius, turi inžinerinį išsilavinimą, manau, kad profesorius turės mums paaiškinti, kuo gresia technologijos, jų plėtra ir vystymasis – ar tai jau grėsmė, ar mes dar liksime šitoje planetoje, ar reikės ieškoti kitos; M. Vengris – VU Fizikos fakulteto Kvantinės elektronikos katedros docentas ir Lazerinių tyrimų centro vyresnysis mokslo darbuotojas, jis papasakos apie keliones į artimąjį ir tolimąjį kosmosą; J. Bogomolovas – doktorantas Liverpulio ir Haidelbergo universitetuose, specializuojasi biochemijos skersruožių, skeleto ir raumenų tyrimuose – tai tas žmogus, apie kurį kalbėjo ūkio ministrė pristatydama artimiausią vyriausybės programą ir minėdama žmogaus organų gamybos pramonę.
Dviese esame ne mokslininkai. Mes – nemokyti filologai. Turiu užsirašęs pusantro puslapio A. Katkevičiaus nuopelnų Lietuvai. Šiuo atveju mes gal apsistokime ties „Verslo žiniomis“, kurios leidžia „Iliustruotąjį mokslą“ ir „Verslo klasę“. Aurelijus tuos žurnalus tvarko nuo A iki Z.
Turime penkis garbingus asmenis. Galvoju, kad geriausias futurologas – prof. A. Telksnys. Kai kas man siūlė pakabinti laikraščių iškarpas – jose prieš daug metų profesorius prognozavo ryšių, interneto plėtrą. Turbūt net ne interneto, o išvis ryšių plėtrą (interneto net nebuvo). Visos pranašystės pasitvirtino, tad lauksime naujos porcijos net ne dvidešimčiai, o dešimčiai metų. Tai jums turėtų būti labai paprasta.
A. L. Telksnys: Prognozės visada sudėtingas ir pavojingas dalykas. Dar kai dešimtį metų, pusė bėdos. Mūsų forumo šūkis – „Ar technologijos valdo žmogų?“. Reikėtų visada prisiminti, kad kompiuteris vertas tiek, kiek vertas jį naudojantis žmogus, todėl ir apie technologijas reikia taip kalbėti. O kad technologijos tikrai atveria naujų galimybių, puikiai matote: mūsų pirmininkas vietoj špargalės laiko planšetukę.
Kas mūsų laukia artimoje ateityje? Turbūt kai kas jau naudoja knygų skaitykles. Į tokį kaip planšetinis kompiuteris daiktelį galima susikelti šimtus knygų. Dar daugiau – jūs kambaryje neužimate knygų lentynų. Jeigu jums norisi greičiau įsigyti pačią naujausią knygą, galite ją užsisakyti internetu ir netgi gauti pigiau.
Tačiau artimiausioje ateityje knygos pradės ir kalbėti. Tekstą įskaitys arba pats rašytojas, arba aktorius. Gal jūs norėsite turėti knygą, kurios eilėraščius skaitys pats autorius (jie kartais tokiu truputį nuobodžiu balsu skaito) arba jūsų mėgstamas skaitovas. Šie dalykai bus labai greitai.
Dabar jūs planšetes ir kompiuteriukus valdote klavišais. Šį dešimtmetį jau tikrai bus galima kompiuterį valdyti balsu. Žinių iš kompiuterio jūs gausite arba pasižiūrėję į ekraną, arba pats kompiuteris balsu perskaitys ekrano turinį.
Manau, iki 2023 m. gal dar ne, bet po 2023-iųjų knyga galės būti kaip popieriukas. Jį bus galima susilankstyti, įsikišti į kišenę. Išsivyniojate ir pradedate skaityti. Dar daugiau – gali nebereikėti net maitinimo elementų. Kai pasiimsite lapuką, jūsų šiluma ekranui duos energijos ir jūs galėsite skaityti net patamsyje.
G. Vaškelis: Labai atsiprašau, bet kas sakė, kad po dešimties metų mes skaitysime? Jeigu teisingai suprantu technologijų plėtrą, po dešimties metų mums bus įmontuotas koks lustas, į kurį mums kažkas tiesiog atsiųs informaciją. Pvz., gausite vidurinio mokslo išsilavinimą, bakalauro diplomą, dar ką nors. Garsinės knygos yra ir nieko čia stebuklingo. Ir vaizdai tose knygose jau juda. Tik klausimas, ar tai vyks mūsų valia, ar be mūsų valios, ar mes būsime kažkieno įrankiai?
M. Vengris: Esmė ta, kad technologijos mus valdo jau seniai, ir be mūsų valios. Mes esame savo evoliucijos produktai ir mūsų evoliucinis ginklas yra mokėjimas naudotis instrumentais, technologijomis. Tą momentą, kai beždžionė pakėlė pagalį ir pasikasė nugarą, ji tapo technologinės evoliucijos auka. Mūsų akys, medžiotojo požiūriu, blogėja, o interneto skaitytojo požiūriu – gerėja. Mes matome tik po nosimi esančius daiktus.
Už tai, kad esame didesni negu mūsų protėviai, gyvenę prieš 200 metų, galime padėkoti žemės ūkio technologijoms. Jos užaugina pigaus, daug baltymų ir kalorijų turinčio maisto, o kai ateini šnekėtis su studentais, labai paskausta kaklą nuo žiūrėjimo į viršų.
Procesas, kad technologijos mus kuria, kaip ir mes kuriame technologijas, neabejotinai dvipusis. Jis vyksta seniai: tuo momentu, kai beždžionė pasiėmė pagalį ir pasikasė nugarą, mes atidavėme savo laisvę, valią. Manyčiau, kad dabar belieka stengtis, kad ta srovė mūsų neįneštų į kokį nors nelabai malonų, pridvisusį užutekį.
G. Vaškelis: Į žmogų mes pradedame žiūrėti kaip į tam tikrą sudėtinių dalių visumą. Jeigu galima surinkti kompiuterį, idealiu atveju bus galima surinkti ir žmogų: parinksi reikalingą struktūrą, ji pati pagamins reikalingą individą. Taigi kokia dešimties metų perspektyva? Kaip šiandieninis žmogus pavirs tam tikrų organų suma? Ar, sudėję reikalingus organus, mes gausime tokį žmogų, kokį turime šiandien, ar tai bus kažkas truputį kita: Frankenšteino atmaina, aukštesnio lygio vampyras ar dar kas nors? Kuo toks žmogus maitinsis ir t. t.?
A. Mickūnas: Aš kitaip šnekėsiu. Statau namą: pamatai, sienos, stogas, pabaigiu. Bet technologinis progresas neturi tikslo. Kad ir ką mes sukuriame, kokį instrumentą, jis tampa įrankiu siekti dar daugiau tikslų. Kai tuos tikslus įgyvendiname, tada jie vėl tampa įrankiais dar kitiems tikslams. Taigi kur mes keliaujame? Progresas yra dėl ko? Dėl progreso.
Mes mąstome mitologiškai – žmogus kadaise turėjo nemirtingą gyvenimą. Tave pakasa, bet tavo dūšelė nukeliauja į šiltas ar karštas vietas, ir gyveni toliau. Šis tikėjimas dingo, nors mes klūpime ir meldžiamės.
Taigi žmogus ėmė galvoti apie technologijas ir susiprastinti į medžiagiškumą. Mes esame padaryti iš dalių, o dalys pakeičiamos. Viena dalis pradeda šlubuoti – uždeda naują, ir aš tobulesnis. Mano alkūnė dar geresnė, negu turėjau. Kitas dalykas „pasibaigia“ – gauni naują, ir esi galingas meilužis.
Per progresą ieškoma amžinybės. Mes gyvensime toliau. Prieš porą mėnesių buvo parašyta, kad po kelių kartų žmonės, tobulindami dalis, gyvens tūkstantį metų: širdis (pompa) suklebo – išrauni, įdedi plastikinę. Aš nežinau, ar plastikinė širdis mylės, bet turėsi naują, patobulintą. Mes ieškome amžinybės, mes norime čia tupėti ir gyventi, kiek tik galima ilgiau. Prirakinkite prie kokios mašinos, pumpuokite mus, mes norime gyventi, nors vis sau meluojame, kad po mirties pateksime į dangų. Tai progreso problema, kad mes neprognozuojame, mes sukuriame vis naujų instrumentų ir tie instrumentai tampa instrumentais naujesniems instrumentams. Ir niekada nebus galo.
M. Vengris: Profesorius sako, kad lyg ir blogai, galima įsivaizduoti, kad progresas vyksta be galo ir mes nežinome, kur einame. Įsivaizduokite, jei kažkur stovėtų ženklas su užrašu „galas“, „progreso pabaiga“. Atėjome mes ten, ir ką? Pragaras. Viskas, gyvenimas baigėsi. Mano požiūris optimistiškesnis, labai gerai, kad to galo nematyti. Naujoms kartoms yra ką veikti. Norėčiau į tai žiūrėti pozityviai.
G. Vaškelis: Susidūrėme su dviem požiūriais. Profesorius Mickūnas sako, kad bus daug senų žmonių, jaunų nebebus, visi gyvena tūkstantį metų – kam reikalingi maži vaikai? 600 mlrd. yra riba, kurią žemė gali išnešioti. 600 mlrd. žmonių, sustoję vienas šalia kito, užimtų visą sausumą.
Tada mes turėtume spręsti kitas problemas. Aš tikrai bijau, kad gali būti taip, jog istorijos ratas šiek tiek sustos. Dabar seni žmonės po truputėlį natūraliai išeina. Amerikoje nebuvau, bet žinau seną anekdotą apie dvi amerikietes, kurios skundžiasi, kad jų antakiai jau pakaušyje. Jos jaunai atrodo, bet antakiai pakaušyje.
Nebeliks natūralaus žmogaus kartos ciklo suvokimo. Žmogus įgyvendins progreso viziją, mes atsidursime, manoma, pragare, bet turbūt atsidursime rojuje. Ir tobulas pažinimo medis su tobulais obuoliais vėl stovės nepažeistas. Pritariu profesoriui Mickūnui – tai truputį baisu. Juk tai galbūt ne tikslas, bet proceso pasekmė. Tobulas žmogus ir tobulas gyvenimas. Viskas tobula, nebelieka apie ką šnekėti. Gal yra kita išeitis? Gal Aurelijus Katkevičius ką nors pasakys?
A. Katkevičius: Aš skausmingai mąstau, apie ką mes diskutuojame. Ar žmogus, ar technologijos? Ar aš manipuliuoju plaktuku, ar plaktukas manimi? Mikas teisingai sako – mes seniai vieni kitais manipuliuojame, įskaitant įrankius. Tik dinamika truputį pasikeitė, palyginti su tais laikais, kai beždžionė kasėsi nugarą. Dabar tie kiekybiniai pokyčiai dažnesni, greičiau perauga į kokybinius pokyčius ir mes šiek tiek keičiamės.
Žiūrint per „Google“ akinius, koks lustas už ausies ar projekcija į tinklainę duoda pagrindo galvoti apie tokią netolimą ateitį. Naujausias mūsų žurnalo numeris pasakoja apie žmones kiborgus, nes visai neseniai sukurtos protezų, valdomų smegenų impulsais, technologijos ir ta technologija čia pat, netoli. Į šį reikalą žiūriu labai optimistiškai ir ramiai. Mes vienas kitą papildome, viskas yra labai gerai, gyventi po Gutenbergo geriau negu prieš Gutenbergą. Gyventi po tranzistoriaus išradimo geriau negu prieš tranzistorių išradimą. Gyventi šiais laikais išvis puiku, gera ir tobula.
Man, kaip literatui, truputį skaudu, kad dingsta ir mano paties įgūdžiai rašyti ranka, tuoj dings įgūdžiai ir spausdinti klaviatūra, bet puikiai suprantu, kad net tada, kai mes tiesiai į smegenis transliuosime sapnus (pvz., vienas kitam), turės būti kažkas, kas juos sukuria. Ir čia matau savo ateitį.
G. Vaškelis: Noriu Juliaus paklausti. Ar galėtum papasakoti, ką tu darai, ar tavo atradimai turi kokią praktinę naudą, yra matomi? Atrado Higso bozoną. Kas nors matėte jį? Niekas nematė, ir aš nemačiau. Sako, sukišome begalę pinigų, tad jeigu nieko nesurastų, būtų blogai, todėl surado. Parodykite tą bozoną, bent paveiksliuką arba vaizdo medžiagą, ir aš patikėsiu. Kitaip kol kas tai tikėjimo dalykas.
A. Mickūnas: Kaip žmogus save supranta? Kada sukūrė mechanizmus, žmogus tapo mechaniškas. Sukūrė tinklus – mes esame nervų sistema. Sukūrė kompiuterius – mes tapome kompiuteriais. Tokia refleksija: ką sukūrėme – tuo tampame. Dabar iškilo klausimas, kas mes esame kaip žmonės, kokia mūsų tapatybė? Jeigu visos dalys yra medžiaginės – galiu pakeisti.
Noriu tik priminti, kas yra magija. Jūs visi gyvenate pagal magiją. Jūs sakote, aš esu toks, aš esu krikščionis. Pamojavo nendre kaži kas, pašlapino ir sako, kad dabar tu esi toks, magiškai tapai krikščionimi. Arba tapai „Žalgiriu“. „Žalgiris“ laimi. Jūsų vaikai sėdi bare, siurbia alų ir sako „mes laimėjome“– jie tapo „Žalgiriu“.
Aš sakau, kad kitas klodas – technologijos. Kai galime sukurti formulę, matematišką, logišką, sakome, kad galime ją pritaikyti ir sukurti naujų dalykų. Tai žodinė magija. Mes ištariame žodį ir sukuriame, ką mūsų logika, apskaičiavimai nurodo. Mes negalvojame, kas iš tikrųjų yra žmogus ar pasaulis – galvojame, ką iš jo galime padaryti pagal mūsų naujas formules.
Atleiskite, aš ne prieš technologijas ar progresą. Aš laukiu – gal mane išgelbės, duos man šimtą metų, atjaunėsiu. Aš tik kalbu apie technologijų logiką. Tikrai manęs čia nebūtų – perplaukti Atlantą ant pilvo sunkoka, o lėktuvai labai patogūs, nors kartais per mažos sėdynės ir kojos nuvargsta.
Tai ir yra magija: mes sukūrėme formules ir pagal jas kažką keičiame. Įsivaizduokite, alyva, skystis, tampa kietesnis už plieną. Juk čia tokie „kankanai“ – pamojuoja formule ir sako, žiūrėkite, šitas skystis dabar bus toks. Viskas turi būti nauja, bėgam vis sparčiau, ir naujumas tampa labai nuobodus. Tada galvoji, po velnių, ar galiu tyliai pasėdėti... Bet nėra laiko – reikia naujo radijo, naujos muzikos. Aš esu dzen meistras, man tyla labai patinka. Kartais atsisėdi, įjungi aparatą... Klausia, ką aš užrašinėju. Sakau – tylą.
J. Bogomolovas: Dėl visų technologijų mes sugebėjome pastebėti, kad, atrodo, paprastos ligos, kurios buvo labai vientisos, pvz., kaip vėžys, iš tikrųjų tokios nėra. Yra begalės labai smulkių subdalelių ir kiekvieną atskirą ligos tipą galima gydyti specialiais vaistais.
Vienas pavyzdys – vėžio tyrimai, širdies ligos, tokios, su kuriomis aš dirbu, – dilatacinė kardiomiopatija, kai nei iš šio, nei iš to visiškai sveikų žmonių širdis pasidaro labai silpna, išsipučia, pasidaro apvali kaip kamuolys ir nebegali gerai pumpuoti. Iki šiol vienintelis gydymo būdas buvo širdies transplantacija, kuri irgi nėra panacėja, nes vien dėl donorų trūkumo tokie žmonės dažnai mirdavo arba gyveno sunkiomis sąlygomis.
Mokslas pastebėjo, kad miopatinės ligos yra imuninės sistemos ligos. Jei galėtume gydyti imuninę sistemą (tokie tyrimai pradėti daryti), galėtume žmogui padėti susitvarkyti širdį pačiam ir nereikėtų transplantacijų. Tai bendra medicinos, arba žmogaus mokslo, tendencija – tie dalykai, kurie mums atrodo labai paprasti, aiškūs ir kartu beviltiški, iš esmės daug sudėtingesni, sudaryti iš be galo smulkių subdalelių, subgrupių. Jei galėtume jas ištirti, gal ir nesugebėtume išgydyti viso vėžio, visų dilatacinių kardiomiopatinių ligų, bet skaldydami ir valdydami galėtume išgydyti tam tikrą grupę ir padėti žmonėms. Tuo ir užsiimu: mes bandome atkurti žmogaus ligas pelėse ir iš pradžių gydome peles. Jei mums pavyks, gal bus galima gydyti ir žmones.
A. Katkevičius: Juliau, tai, kuo užsiimi (imuniniai dalykai), pataiko tiesiai į mūsų diskusijos širdį apie modernumą ir nemodernumą. Mes, kaip kūnai, nuo senų laikų esame pritaikyti gerai gyventi purve, o dabar atsidūrėme sąlygiškai modernioje švaroje. Iš kur atsiranda tiek alergijų? Todėl, kad mūsų imuninė sistema nebeturi darbo. Sterilioje aplinkoje, kai nėra pakankamai purvo, pradeda erzinti tokie menki dalykai, kaip žiedadulkės, ir imuninės ligos itin smarkiai plinta.
J. Bogomolovas: Tai kaina, kurią mes mokame už prakeiktas technologijas. Gimusius vaikus mes vystome į sterilius vystyklus. Pirmas 24 ar 72 valandas po gimimo vaikai dažniausiai būna beveik sterilioje aplinkoje ir nesusiduria su antigenais. Įrodyta, kad vaikai, kurie gimė šiene ir labai anksti susidūrė su antigenais, patogenais, daug rečiau sirgo astma.
Kita vertus, vaikai, kurie gimė nesteriliose sąlygose, galėdavo pasigauti infekciją ir numirti nuo paprasčiausių infekcijų. Galbūt už tai, kad išgyventų daugiau kūdikių, mes mokame alergijų kainą. Tyrimai rodo, kad technologijos ir progresas neturi vieno veido ir tai niekada nebus absoliučiai gera ar bloga, bet kai reikia rinktis, ar astma, ar gyvybė, pagalvoji, kad kaip nors su ta astma galima gyventi.
G. Vaškelis: Papasakok apie greitintuvus. Žinau, kad po kalnais sukišti milijardai, greitintuvų yra daug, o tu su vienu kažkuriuo dirbi.
J. Bogomolovas: Taip tai labai įdomus dalykas ir tai labai brangios mašinos. Gal skamba šiek tiek populistiškai, bet tai parodo suvienytos Europos idėją: daug turtingų valstybių susimeta labai daug pinigų ir pastato labai didelę brangią mašiną, o Europos ar pasaulio mokslininkai gali naudotis tais dalelių greitintuvais, kurie taikomi labai įvairiai, pvz., CERN aiškinasi, kodėl mes sveriame.
Yra tokių, kurie naudojami biologijos tyrimams, struktūrinei biologijai: priaugini daug žmogaus baltymų kristalų ir šaldai rentgeno spinduliais. Heidelberge arba Čiboje dalelių greitintuvai naudojami vėžiui gydyti, nes su jais galima pagaminti specialius, labai kokybiškus rentgeno spindulius ir nukreipti į vėžį. Įtaisų yra daug, bet jie brangūs ir nepriklauso vienai valstybei. Yra keletas pasaulyje, man atrodo, Japonijos, Rusijos greitintuvai, bet ar jie veikia, nežinau.
G. Vaškelis: Ar per artimiausius dešimt metų širdys susitvarkys, ar tai bus tik turtingųjų privilegija?
J. Bogomolovas: Diskutavau su profesoriumi Sirvydžiu. Sakau : „Profesoriau, jūs taip gerai operuojate širdis ir rezultatai tokie matomi, bet nėra jokių vaistų, kurie gydytų širdies raumenį. Dabartinė terapija gydo kraujagysles, bando kompensuoti širdies nedarbą.“ Jis nusijuokė ir atsakė: „Taip, kadangi vaistų nebuvo, mes ir turėjome taip gerai išmokti operuoti.“
Tačiau dabar chirurgija pasiekė tokį lygį, kad radikaliai kažko naujo chirurgiško sugalvoti negalime. Mes tik galime tobulinti technologijas ir vis tiek dienos gale atsiremsime į tas pačias problemas – donorystės, atmetimo, infekcijų, todėl vis didėja poreikis ieškoti vaistų. Ne visas ligas išgydysime, bet tikiuosi, kad mažas subgrupes galėsime gydyti.
A. L. Telksnys: Jeigu kalbame apie dešimt metų, kaip technologijos gali padėti globoti širdį? Pažiūrėkite, kas dabar darosi. Jaunimas dirba intensyviau ir infarktai jau ištinka 25-mečius. Dalis žmonių senėja, nelabai kam yra juos prižiūrėti, o laikyti ligoninėse per brangu.
Ką žada technologijos? Atsiranda vadinamieji dėvimi, maži kaip degtukų dėžutė kompiuteriai, kurie stebės jūsų širdies darbą. Kol viskas gerai, bus ramu, bet jei širdies veikla sutriks, jums ta mašinėlė paskambins ir pasakys, kad gal jūs pailsėkite, išgerkite vaistų ar dar ko.
M. Vengris: Aš geriau sugalvojau – gal apims nenumaldomas noras eiti pas gydytoją.
A. L. Telksnys: Nereikia gąsdintis. Jeigu bus blogai, aparatas negąsdins, kad reikia pas gydytoją. Bus stebėsenos centrai, ir kompiuteriukas nusiųs žinią, kad kažkuriam pacientui nelabai gerai. Ne kompiuteriai gydo – gydytojai gydo. Kompiuteriai tik interpretuoja tai, kas vyksta organizme. Ir šitie dalykai net ne 20 metų perspektyva – jie bus greitai.
A. Mickūnas: O kokios bus pasekmės? Mes galvojame, kad vieną dalį išgydys, ir bus gerai. Tačiau juk veikiamos ir kitos dalys, būna daug pasekmių. Ar biochemija gali sukurti vaistus, kurie gydytų tik tą dalelę, o kitkam nepakenktų?
J. Bogomolovas: Tai vėl mūsų troškimas gauti gerų dalykų. Mes trokštame tokių technologijų, kurios būtų absoliučiai geros ir niekada neturėtų jokių neigiamų pasekmių. Bet, mano nuomone, tai utopija, visa tai susiveda į rizikos valdymą, pvz., skiepai. Taip, per 99 proc. skiepai apsaugo nuo tymų. Tačiau taip, jie gali sukelti ir labai rimtų, mirtinų komplikacijų (tikimybė – viena iš milijono ar penkių milijonų). Todėl tiesiog apsvarstai ir apsisprendi, kas geriau. Gyvenimas yra rizika. Kiek įmanoma, gali rinktis.
Labai geras dalykas delfi.lt komentarai. Ten gali diskutuoti ir sužinoti daug įdomių dalykų. Buvo diskusija apie skiepus. Kažkas rašė: „Nesąmonė, aš vaikų neskiepysiu, pati nesiskiepiju, ir mes sveiki. O kiti kvailiai, paskiepyti vaikai susirgs autizmu.“ Kitas rašė, kad negalima nuo visko apsisaugoti – eisiu gatve ir nukris plyta ant galvos. Tačiau nuo plytos skiepų nėra – yra skiepai nuo tymų.
Keistas žmogaus santykis su rizika. Net didesnė problema, kad žmonės bijo savo mirtingumo. Kai žmonės pradeda svarstyti, nuo ko gali numirti, kone išprotėja ir pradeda neracionaliai mąstyti.
A. L. Telksnys: Visi vaistai yra nuodai, tik kai jų nedaug, jie vaistai. Jeigu vaistų prisigeriame per daug, žalojame organizmą. Tačiau jei visą laiką kompiuterinis stebėtojas mus stebės, gal tiek vaistų nereikės. Jei gydytojas nurodo gerti tris kartus per dieną, ir geri – reikia ar ne. O stebintis prietaisas gali pamatyti, kad dar nesibaigė vaistų poveikis ir nėra reikalo gerti kitą tabletę. Tokiu būdu mes racionaliau, geriau saugosime savo sveikatą ir net mažiau pinigų išleisime.
A. Katkevičius: Praėjusios savaitės naujiena – pagaliau pripažinta, kad įgytas dėmesio sutrikimo sindromas nėra liga. Iki tol kurį laiką jis, ypač JAV, buvo gydomas ritalinu. Tai, kad vaikas negali ilgesnį laiką išlaikyti dėmesio, buvo vertinama kaip liga. Dabar pagaliau visi pasižiūrėjo į tuos vaikus, kurie normaliai vienu metu naudojasi septyniais ekranais ir į galvą nieko pernelyg neima. Tai pavyzdys, kaip technologijos keičia ir mus. Mes ką tik tai supratome kaip ligą, o dabar tai normalu. Šitai tiesiogiai kyla iš mūsų kontakto su technologiniais prietaisais, kaip mes gyvename planšetėse, mobiliuosiuose, kompiuteriuose, ir tai normalu.
A. L. Telksnys: Yra ir pavojų. Jei tobuliname kompiuterius, išmoksime su jais šnekėtis. Tačiau lygiai taip pat kompiuteriai gali pradėti kalbėtis vieni su kitais. Be to, dabar daromi tokie judantys, kompiuterizuoti prietaisai, panašūs į vorus, be ratų lakstantys po visokias vietas. Įsivaizduokite, kada lakstantys, tarpusavyje šnekantys kompiuteriai pradės bendrauti, supras, kad žmonės juos eksploatuoja ir nuspręs, kad reikia baigti su žmonėmis terliotis.
M. Vengris: Tai aprašyta jau seniai. Apie robotus ir jų moralės klausimus labai daug rašė Aizekas Azimovas. Manau, kad į neutronines smegenis reikės įrašyti tris taisykles: negalima mušti žmogaus, o jeigu kas neaišku, žiūrėk pirmą taisyklę. Ir viskas. Manau, kad nieko blogo.
A. L. Telksnys: Sakote, kad galime nurodyti nedaryti kiaulysčių. Yra save taisančių mašinų, kurios jūsų nurodymus gali ištrinti ir darys, ką norės.
A. Mickūnas: Mes viską tobuliname, bet ar šitaip savęs nesusiprastiname? Jaunuolis rašo kompiuteriu, padaro klaidų, kompiuteris ištaiso. Jaunuoliui nereikia išmokti, pačiam mąstyti – viskas ištaisyta. Vašingtone vyko kongresas ir buvo kalbama, kad pedagoginiai tyrimai rodo, jog vaikų vaizduotė labai nuskurdo. Jiems nereikia vaizduotės – televizorius vaizduoja, vaikai tik spokso. Žodžiu, kai mes nebenaudojame kai kurių funkcijų, jas prarandame.
M. Vengris: Profesorius teisus, kad mes nebeatliekame daug uždavinių, kuriuos anksčiau atlikdavome. Dabar kūno kultūros mokytojai skundžiasi, kad vaikai nebeišlaiko PDG normų. Bet tai vienų funkcijų pakeitimas kitomis. Kiek žmonių prieš 50 metų mokėjo parašyti spausdintą tekstą? Tokį, kurį paskaitęs galėjai suprasti, kas norėta pasakyti. Skaičius būtų daug mažesnis nei šiandien.
Taip, traktorius išvadavo nuo būtinybės rankomis kasti bulves. Ir gerai, kad mes nemokame kasti bulvių, bet mokame pasidaryti traktorių ir važinėti juo. Tokie dalykai vyksta visą laiką ir nereikia į juos žiūrėti kaip į blogį. Taip, gal mes nebemokame rašyti ranka taip gerai, kaip anksčiau, dailyraščio nebėra, bet mokame spausdinti. Paklauskite paauglio, kiek jis SMS simbolių per sekundę sugeba parašyti. Pabandykite palenktyniauti su juo su tušinuku ir pamatysite, kad dar ne taip paprasta – jis jus tikriausiai aplenks.
A. Katkevičius: Aš galvoju apie apendicitą. Kažkada valgėme labai daug žalio maisto ir dėl to žarnos buvo tokios, kokios buvo, todėl buvo ir apendicitas. Paskui mūsų dieta kiek keitėsi. Dabar ta kartais užsideganti atauga mums visiškai nereikalinga. Praradome funkciją virškinti daug žolės ir šieno. Gal anksčiau apendiksas atliko kokią pravarčią funkciją, o dabar jos nebereikia.
G. Vaškelis: Prieš 50 metų apendiksą profilaktiškai išpjaudavo, nes buvo nutarta, kad nebereikia tos funkcijos. Paskui suprato, kad viskas ne taip paprasta. Gal prieš metus nustatė, kad jis yra gerųjų bakterijų saugykla. Taigi kol kas jisai reikalingas. Jei mes kažko dar nežinome, nebūtinai to nėra. Atsakymus gali duoti tik praktika.
M. Vengris: Į funkcijų keitimąsi žiūriu paprasčiau. Taip, mums daug ko nebereikia daryti, galbūt ir vairuoti greitai nebereikės, kažkur Kalifornijoje mašinos pačios važinėja. Nebemokėsime vairuoti, nes tas įgūdis bus nebereikalingas, bet mokėsime ką kita.
G. Vaškelis: O ką fizikai mums ruošia? Kokią žarijų duobę kasa? Kam mums reikalingi lazeriai?
M. Vengris: Jeigu prisimenate populiarias knygas, 2001 m. mes jau turėjome būti nuskridę iki išorinių Saulės sistemos planetų. Bet? Nėra. Profesorius Telksnys prognozuoja naujus kompiuterius, kuriuos mes „apsirengsime“ ir jie tikrins mūsų širdies darbą. Šituo galiu patikėti.
Tačiau, kad po dešimt metų mes labai lengvai turistausime į Mėnulį, nelabai tikiu. Didieji fizikos pasiekimai XX a. pr. buvo stimuliuoti kelių didelių protų – A. Einšteino ir visų vokiečių, kurie sugalvojo kvantinę mechaniką. Tačiau ar mes padarysime tokį patį šuolį per artimiausius 20–30 metų, labai abejoju. Nuo Niutono iki Einšteino praėjo trys keturi šimtai metų, ir bijau, kad kito tokio proveržio, po kurio mes jau pradėsime skraidyti iki Kentauro alfos, reikės palaukti daug daugiau.
A. Katkevičius: Mikai, tai priklauso nuo to, kiek žmonių mąsto tam tikra kryptimi tuo pat metu. 1969-ieji, kuriuos turi omenyje, ir buvo savotiškas bifurkacijos taškas. Mes visi vaikystėje girdėjome apie Marso sodus, skrydžius, kaip A. Klarkas rašė, iki Saturno, Jupiterio. 1969 m. atsirado pirmi keturi kompiuteriai, internetas, ir mes, užuot žiūrėję į viršų, pradėjome žiūrėti į kompiuterį, nulindome į virtualybę ir pamiršome kosmosą. Ir tik dabar jį atsimename.
Šie metai yra šnekos apie kosmosą lūžis. „Google“ pradėjo kalbėti apie kietųjų mineralų paieškas asteroiduose, užpernai atidarytas pirmasis privatus „Virgin“ kosminis uostas. Barackas Obama šneka apie kosmines programas, kinai su ES pradeda žmogaus į Mėnulį programą. Gal mes virtualybėje, kompiuterių pasaulyje pasiekėme kažkokį prisodrinimo lygį ir galbūt atėjo laikas pasižiūrėti kitur. O moksle, jeigu daug žmonių žiūri viena kryptimi (kaip tuo laikotarpiu, kai buvo A. Einšteinas, Nilsas Boras ir kiti kvantinių fizikų kompanija), gal tas žiūrėjimas sumuojasi ir tada ištinka proveržis, lūžis.
G. Vaškelis: Kokia padėtis su paieškomis ir sekimo dalykais? Juk žinome, kad Didysis Brolis mus stebi, prof. Telksnys mus stebi.
A. L. Telksnys: Jeigu Telksnys stebėtų, tai dar pusė bėdos. Stebėjimo ir sekimo sistemos labai tobulinamos. Pvz., visos galingosios televizijos, radijas (pvz., CNN ir t. t.) viską įrašinėja į kompiuterį ir kelia, tarkim, uždavinius (be viso kito, ir žvalgybos), kad reikia judančiame vaizde rasti nurodytą veidą. Peržiūrėti šimtus valandų vaizdo medžiagos neįmanoma, perklausyti tūkstančius valandų garso įrašų neįmanoma, todėl įrašuose ieškoma tų vietų, kur kalbama tam tikra kalba. Tada ieškoma vietų, kur galima rasti kalbantį žmogų, paskui – koks žodis buvo pasakytas. O tada tą informaciją pateikia žmonėms, kurie gali žiūrėti. Tokie dalykai dabar daromi.
A. Mickūnas: Šiaurės Amerikoje mes esame įrašomi, nesvarbu, ką darome. Ar aš parašau knygą, ar einu gatve. Mes visi esame „užrašyti“ ir vis daugiau sistemų žino apie mus. Mano privatus gyvenimas sudyla. Įjungsi televizorių, ir mato, ką tu darai, – nebepaklausia tavęs. Išsiuntei ką nors kompiuteriu, kiti gali pasižiūrėti, ką išsiuntei, pasiimti, pasiskolinti ir t. t.
A. L. Telksnys: Mes patys leidžiamės stebimi. Pvz., kai įkišate nuolaidų ar banko kortelę, iškart užrašoma, kas, kuriuo laiku ėjo, ką pirko. Iš vienos pusės tai blogai, iš kitos – gerai. Viena vertus, spėja paklausą, pateikia tokių prekių, kokių reikia, gal nuo to jos ir atpinga. Kita vertus, tą informaciją galima ir kitaip panaudoti. Aš visada sakau, kad peiliu galima ir duonos atriekti, ir papjauti savo draugą.
A. Katkevičius: Evangelijoje yra toks vienas tipas – Jėzus buvo vardu. Jis sakė: „Nieko nėra paslėpta, kas nebus atidengta.“ Taigi sveiki atvykę į normalų gyvenimą. Britų filosofas Džeremis Bentamas XVIII a. pab. nupiešė kalėjimą, kuriame ratu išdėstytos stiklinės kameros, o viduryje – bokštas, kuriame turėtų būtų prižiūrėtojas, tik nežinia, ar jis yra, ar ne, bet to pakanka, kad jūs padoriai elgtumėtės. Mes ten ir gyvename – viskas apie mus žinoma.
G. Vaškelis: Žinau, kad planuojama maždaug po dešimt metų sukurti tokią tabletę, kuri generuotų tiek energijos, kiek visas Vilnius per savaitę.
M. Vengris: Visas problemas jau išsprendė fantastai. Demonizuoti jos nereikia. Energijos Žemėje yra, Saulė šviečia, užges ji po daug milijonų metų, tad galime kol kas nesirūpinti. Paprastai žmonės ir susirūpina tik tada, kai prispiria.
Nenoriu pasakyti, kad energetika – sritis be problemų, bet gera žinia – energijos yra, Saulė mums jos atsiunčia per dieną tiek, kad visa Žemė jos tiek nesuvartoja per metus. Reikia tik mokėti pasiimti. Žmonės visada vėluoja, jie – kaip studentai – mokytis pradeda likus 12 valandų iki egzamino. Bet paskui, kai jau mokosi, žiūrėk, vienas kitas ima ir kažką išmoksta. Kai mus tikrai prispirs, sugalvosime. Energijos yra. Tai mažesnė problema, negu keliauti į žvaigždes.
G. Vaškelis: Ar technologijų plėtra per artimiausius dešimt dvidešimt metų gresia natūralios žmogaus buvimo grandinės modifikacijai? Ar nebus taip, kad kažkokia grandis iškris, modifikuosis ir sutriks visas mūsų gyvenimo ritmas? Ar progresas toks stiprus, ar vis dėlto iliuzinis? Kiek žmogus dar sugebės jį valdyti? Ar jis pradės lįsti keistomis formomis, tarkim, labai abejosime, ar šiandien Aurelijus Katkevičius yra Katkevičius, ar tai jo klonas? Ar jis atsiuntė jį, nes buvo pavargęs?
A. Katkevičius: Yra begalės klausimų: klonai kelia daug teisinių, etinių klausimų, genų inžinerija jų sukuria dar milijonus. Genomo tyrimas, Julius sakė, dabar jau sekvencinis, 600 dolerių tekainuoja, o prieš penketą metų buvo dešimčių tūkstančių eilė. Nanotechnologijos, robotų technika, 3D spausdintuvai, kuriuos žmonės ima rinktis namams, 3D biologiniai spausdintuvai, kurie iš biologinio audinio kažką išspausdina ir kurie galbūt sunaikins mažmeninę prekybą, 3D spausdintuvai, spausdinantys daiktus.
Aš labai tikiuosi ir laukiu tos akimirkos. Viskas yra čia pat, tai dešimties dvidešimties metų perspektyva. Tačiau manau, kad žmogus savo esme, nesvarbu, ar jis lazda manipuliuoja, ar tanką vairuoja, ar sėdi prie bepiločio lėktuvo pulto, yra daugiau ar mažiau panašus: visą laiką tolydus, svoločius, kartais tampantis angelu.
A. Mickūnas: Mes gyvename plačiame pasaulyje. Pvz., Indija, Kinija pamatė, kad Vakarai turi paprastus dalykus, beveik kiekvienas turi automobilį, todėl ir visi kinai bei indai panoro automobilių. Nors Kinija jau užteršta, miestuose per daug dujų ir t. t., bet visi nori dar daugiau automobilių. Vėjas iš ten papūs – vėjui neegzistuoja teritorijos. Jis pūstels visas dujas per Lietuvą, per Sibirą.
M. Vengris: Taip, tai tikrai problema, bet atkreipkite dėmesį, kad Vakarų pasaulis, kuris jau turi tuos dalykus, praktiškai nustojo daugintis. Taigi, kai tik visi kinai gaus po automobilį, butą, „iPad“ ir dar kažką, jie natūraliai pradės apmirti, kaip mes jau pradėjome. Žodžiu, sistema save reguliuoja. Ji ras pusiausvyrą, ir, tikiuosi, tai nebus, kaip ponas Vaškelis bijo, suniokota, nugyventa planeta. Ji dar bus tinkama gyventi. Arba, jei nebus, padarysime ją tinkamą. Aš žiūriu optimistiškai.
