„Kiek šiuo metu yra reali idėja kalbant apie Prancūzijos saugumo garantijų išplėtimą, susijusį su branduoliniu ginklu, tai to realumo šiuo metu yra nedaug. Tai yra daugiau, kaip ir sakiau, politinės idėjos lygmenyje. Galbūt ją vienas valstybės vadovas išreiškia vienokais žodžiais, kitas kitokiais, bet esmė ta, kad mes kol kas esame idėjiniame lygmenyje“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo D. Šakalienė.
„Jungtinės Valstijos yra ir, tikiuosi, dar labai ilgai bus mūsų sąjungininkas. Ir šiuo atveju net ir pasirinkimo nereikėtų kokio nors daryti – ar čia vienas skėtis, ar kitas“, – pridūrė ministrė.
Pradėkime nuo branduolinio ginklo. Man atrodo, tai toks netikėčiausiai skambantis pastarojo meto viešojo turinio dalykas. Kaip viešose diskusijose apskritai atsirado Lietuvos vardas?
Nesakyčiau, kad tai yra tik pastarojo meto, nes apie branduolinį ginklą jau keletą metų vyko diskusijos įvairiais formatais. Apie tai savo nuomonę ne tik prancūzai, bet taip pat ir lenkai buvo išsakę. Aš manau, kad šiuo metu tai yra strateginė žinutė siekiant parodyti, kad Europa taip pat planuoja būti aktyvi gynyboje ir naudoti gal net ir visai netikėtas priemones. Lietuva pasitraukė iš kasetinių šaudmenų konvencijos. Ir turbūt jau ne dienų, o valandų reikalas, kai pajudėsime ir iš priešpėstinių minų konvencijos. Tai tokios žinutės, kurios yra susijusios su branduoliniu skėčiu, branduolinio ginklo Europoje garanto naudojimu, manau, yra labai natūralios.
Jeigu apie tai vyktų rimta diskusija, tai tokios ginkluotės prisiviliojimas yra milžiniškas projektas. Aišku, čia reiktų spręsti, kas yra tie galimi tiekėjai – ar jūs Prancūziją turite omenyje, ar Britaniją, ar Jungtines Valstijas, ar čia tik kalba iš principo. Tai turbūt būtų tokio lygio projektas, kuris galėtų prilygti Lietuvos stojimui į Europos Sąjungą savo sudėtingumu ir daugiasluoksniškumu. Čia ir diplomatija, ir politika, ir karyba, ir infrastruktūra, ir daugybė kitų dalykų jau nekalbant apie tarptautines sutartis. Čia realus projektas ar vis dėlto labiau pasvarstymas?
Aš sakyčiau, kad šiuo metu tai yra politinės idėjos lygmenyje. Bet jeigu kalbėsime apie prisitraukimą į Lietuvą ir t.t., tai manau, kad svarbu yra nepamiršti konteksto. Paprastai branduolinio ginklo valstybės nėra linkusios ypatingai detaliai nurodyti, kur, kada, kaip jis būtų naudojamas. Strateginės neapibrėžtumas yra viena iš branduolinio garanto paradigmų. Todėl kai kalbame tiek apie Prancūziją, tiek apie Jungtines Amerikos Valstijas, tiek apie Didžiąją Britaniją, ta žinutė visuomet išlieka šiek tiek neapibrėžta. Kaip ten konkrečiai būtų ir kokiomis sąlygomis kas nors galėtų būti panaudota, niekas nedetalizuoja. Ir šiuo atveju nemanau, kad mes dabar esame tokiame etape, kai galėtume labai realistiškai svarstyti, kur čia galėtų toliau judėti ta prancūziško branduolinio skėčio idėja.
Kai kas skuba su pareiškimais. Pavyzdžiui, ministras pirmininkas Gintautas Paluckas, išgirdęs Prancūzijos prezidento Macrono pasiūlymą dėl galimo branduolinio skėčio. Po to ministras Kęstutis Budrys ėmė taisyti Lietuvos poziciją, pavadinęs ją savalaikė idėja ir taip toliau. Tai Lietuvoje turbūt irgi dar reikia gerokai pagalvoti?
Kovo 11 dieną prezidentas, premjeras ir aš turėjome trumpą pokalbį. Iš tiesų mūsų pozicijos yra labai analogiškos. Aš sakyčiau, kad čia yra labiau tam tikrų fragmentų ištransliavimas. Vieni labiau pastebi vienus fragmentus, kiti – kitus. Bet visų požiūris yra vienodas: visos galimybės padidinti mūsų saugumą yra svarstytinos. Kiek šiuo metu yra reali idėja kalbant apie Prancūzijos saugumo garantijų išplėtimą, susijusį su branduoliniu ginklu, tai to realumo šiuo metu yra nedaug. Tai yra daugiau, kaip ir sakiau, politinės idėjos lygmenyje. Galbūt ją vienas valstybės vadovas išreiškia vienokais žodžiais, kitas kitokiais, bet esmė ta, kad mes kol kas esame idėjiniame lygmenyje.
Kitaip tariant, tos pozicijos, kad Lietuva sveikintų savo sąjungininkų branduolinio ginklo dislokavimą Lietuvos Respublikos teritorijoje, kaip tai padarė Lenkijos ministras pirmininkas, nėra. Yra tik pakalbėjimai.
Tam ir buvo mano siūlymas padaryti pirmą žingsnį – labai ramiai įsivertinti karine ir politine prasme, ko mes norėtume, kokia būtų mūsų pozicija, ar tam mums būtų reikalingi kokie nors pakeitimai ir kaip mūsų įsivaizdavimu tai galėtų atrodyti. Šiaip jau kalbant apie NATO aljansą, NATO aljansas yra čia, jis veikia, regioniniai gynybos planai galioja. Jungtinės Valstijos yra ir, tikiuosi, dar labai ilgai bus mūsų sąjungininkas. Ir šiuo atveju net ir pasirinkimo nereikėtų kokio nors daryti – ar čia vienas skėtis, ar kitas.
Kokias jūs pasidarėte išvadas iš to, kad Jungtinės Valstijos atjungia ukrainiečiams kai kurią savo sofistikuotą įrangą? Net ir ne pačią sofistikuočiausią, kaip pavyzdžiui, naikintuvų radarai.
Visos valstybės, kurios valdo pakankamai sofistikuotą įrangą ir ypatingai kai kalbama apie ilgo nuotolio ginkluotę, pasilieka sau galimybę toliau ją valdyti.
Taip, bet kokios išvados Lietuvai galimo karinio konflikto su Rusijos Federacija kontekste ir, pavyzdžiui, Lietuvos sprendimui atakuoti branduolinę valstybę – Rusijos Federaciją Lietuvos užpuolimo atveju Rusijos Federacijos teritorijoje su amerikietiškais ginklais, kurių funkcionalumus gali sąjungininkai apriboti?
Sakyčiau, kad čia į vieną vietą suplakti keli skirtingi dalykai.
Apie tai viešai kalba ir Prancūzijos, ir kitų valstybių politikai. Ispanijos Ministras Pirmininkas pasakė, kad mes nepirksime F-35, nes mes nežinome, ar jie skris kai mums reikės kariauti. Tai ta diskusija vyksta.
Žmonės iš tikrųjų daug labai prikalba, o paskui tie veiksmai ne visada sutampa su žodžiais. Ir kai kas vis tiek tam tikrus dalykus toliau perka. Jeigu mes kalbame apie mūsų gynybą, tai regioniniai gynybos planai šiuo metu ne tik tvarkingai juda į priekį, nes visi mūsų sąjungininkai NATO pajėgumų tikslus šiuo metu įgyvendina ir juda link vis didesnių pajėgumų priskyrimo. Bet lygiai taip pat tuose planuose, kai kalbama apie sofistikuotą ginklų panaudojimą, mes remiamės skirtingų sąjungininkų tam tikrais pajėgumais. Jungtinėse Valstijose labai aštriai pamatėme, kaip skirtingos administracijos gali skirtingai komunikuoti ir taikyti skirtingus tam tikrus elgesio principus, tai lygiai taip pat mes matome ir šitoje Atlanto pusėje, kaip nacionaliniai rinkimai gali stipriai pakeisti tam tikrų vyriausybių sudėtį. Ir mūsų kitų sąjungininkų sofistikuotų ginklų valdymas taip pat yra susiję su politiniais sprendimais. Ir mes neturime jokios garantijos, kaip atrodys Europa.
Valdysi tik tai, ką pats pasigaminsi. Vienintelis šimtaprocentinis variantas, ar ne?
Taip. Kaip atrodys Europos žemėlapis po ketverių metų, pasakyti negalime. Todėl mūsų pagrindinė reakcija būtų konstruktyviai elgtis, nes kas tikrai nepadeda, tai kokie nors neigiami epitetai ir dramos.
O kas yra konstruktyvumas? Ar tai yra rizikos mažinimas ir nepirkimas visko iš vieno šaltinio? Pavyzdžiui, vidutinis nuotolis? Girdžiu ekspertus sakant: „Investuokime dalį pinigų į gamybos linijas pačioje Ukrainoje, ypač po karo. Gaminkime bendrus dalykus su ukrainiečiais ir šimtu procentų būsime tikri, kad į Rusijos Federaciją jie skris.“
Ir tai, ir netgi dar daugiau. Dabar jau esame sutarę su ukrainiečiais, kad ir Lietuvoje statysime gamybos linijas ir tam tikrus ginklus planuojame gaminti Lietuvoje. Manau, kad turime tam labai geras galimybes. Šiuo metu derybos eina į priekį ir aš labai tikiuosi, kad suvokiant, koks yra tas terminas, į kur turėtume pasistengti įtilpti, tai turėtų vykti pakankamai greitai. Bet dar vienas svarbus dalykas yra žiūrėti į faktus, o ne į interpretacijas. Tas kelių savaičių laikotarpis buvo labai sunkus emociškai, bet kai pasižiūri į realius amerikiečių veiksmus, kurie yra susiję su mumis, tai viskas kaip tik labai tvarkingai vyksta. Jie vyksta taip, kaip mums reikia ir kaip mes tikimės – su visu planavimu, su bendradarbiavimu, su amerikiečių pajėgomis ir su visais vizitais, kurie buvo suplanuoti ir vyksta. Planavimas, kuris toliau vyksta nuo tam tikrų resursų dislokavimo iki tam tikrų pratybų planavimo, iki tolesnio bendradarbiavimo. Viskas tikrai yra tvarkoje. Dėl to manyčiau, kad daryti nekonstruktyvius pareiškimus apie tai, kas kam nors patinka arba nepatinka, nėra ta vieta ir laikas.
Bet išvadas darytis reikia. Ir mažinti rizikas taip pat.
Taip. Prižiūrėti, kur mes galime sumažinti rizikas, kaip galime jas sumažinti. Kur yra alternatyvos, o kur – rožinės svajonės. Ir tą skirtumą sau nubrėžti labai sveika.
Pavyzdžiui, oro gynyba, kur tiesiog alternatyvų nėra. Tą jūs sakote?
Taip. Ir išvadas iš to irgi reikėtų pasidaryti. Galime graužtis alkūnes ir galvoti, kur mes buvome prieš 10 metų, bet nuo to niekas faktiškai nesikeičia. Tai reiškia, kad mes tuo pačiu dirbame su savo strateginiais partneriais, dirbame su savo sąjungininkais ir tuo pačiu darome viską, ką galime iš savo pusės, nes šalia to reikia daug kitų dalykų. Reikia amunicijos, reikia tam tikrų pajėgumų, kurie yra Lietuvoje, reikia mūsų pačių gynybos pramonės stiprinimo, reikia pramoninio bendradarbiavimo prie kiekvieno didesnio įsigijimo. Lygiagrečiai visa tai darome. Tuo pačiu vyksta mūsų, priimančiosios šalies, paramos, apimčių ir kokybės plėtra, kad pas mus būtų ir vokiečiai, ir amerikiečiai. O dėl pirkimų gynybos pramonei, tai mes tikrai galime gerą skaičių pasakyti amerikiečiams, nes 20 proc. mūsų įsigijimų yra iš amerikiečių, bet 80 proc. yra iš visur kitur. Mes perkame iš prancūzų, iš vokiečių, norvegų, švedų, lenkų. Mes iš tikrųjų esame susidėlioję pakankamai gerai savo pirkimų krepšelį.
Svarbūs dalykai, bet tai detalės. Noriu paklausti bendresnio dalyko. Ministre, jeigu trumpai ir aiškiai: Valstybės gynimo taryboje, ko gero, buvo aptartas ir Lietuvos gynybos sumanymas: kaip kariaus Lietuva, kaip ginsis nuo Rusijos Federacijos, koks yra to sumanymo esminis tikslas, kokie uždaviniai keliami ir t. t. Jeigu galite, praplėskite, ką mes jau truputėlį esame palietę. Kaip kariaus Lietuva? Koks yra Lietuvos gynybos sumanymas Rusijos Federacijos užpuolimo atveju?
Aš kažkaip neprisimenu, kad būtų nors vienas atviras Valstybės gynybos tarybos posėdis.
Aš kalbu apie tai, ką jūs galite pasakyti.
Aš galiu pasakyti, kokius pajėgumus mes ruošiame ir, kad pagrindinis tikslas, kuris iš tiesų jau porą metų yra pakankamai stabiliai įtvirtintas, yra tas, kad mes nebausime tų, kurie užima mūsų teritoriją ir bandysime juos išvaryti, bet stengsimės neįleisti priešo į savo teritoriją ir ginsimės priešo teritorijoje, nedarydami žalos savo mažytei valstybei ir tikrai mažam jos piliečių skaičiui.
Čia yra esminis sumanymas. Lietuva ginasi ant sienos.
Taip. Lietuva stengiasi turėti galimybes efektyviai kontratakuoti. Lietuva nenori prarasti nė vieno savo metro ir nė vieno žmogaus. Toks yra tikslas. Kad galėtume tai pasiekti, mes vystome kaip įmanoma visapusiškiau savo karinius pajėgumus ir konstruktyviai bendradarbiaujame su sąjungininkais, kad mes galėtume turėti nuolatinį, labai efektyvų bendradarbiavimą. Ir tuo metu, kai vyksta, pavyzdžiui, kokio nors mums nesmagios pratybos šalia mūsų sienų, kad mes šešėliuotume tas pratybas, tuo metu mūsų teritorijoje taip pat būtų kaip įmanoma daugiau sąjungininkų ir mes taip pat vykdytume įvairias pratybas. Sąjungininkų pajėgos, mūsų ginkluotosios pajėgos, rezervistai, pašaukti į mokymus ir taip toliau.
Tą Lietuvoje turbūt pamatysime vėliausiai rudenį vykstant „Zapad“ pratyboms?
Taip. Pavyzdžiui, vienas iš tikslų yra vietoje 3 tūkst. rezervistų apmokyti šiais metais bent 5 tūkst.. Ir kitose srityse taip pat turėti kaip įmanoma greičiau tokį pastebimą augimą.
Kai kurios valstybės yra gana detaliai pasisakiusios apie savo gynybą, išleidžia strateginius dokumentus, kuriuos gali skaityti ir visuomenė. Lietuvoje yra išleistas ne vienas dokumentas apie tai, kaip Lietuva turėtų strategiškai gintis, koks jos planas ir t. t. Daug kas yra vieša nekalbant apie konkrečius gynybos planus. Bet šioje studijoje visai neseniai buvęs kariuomenės vadas Jonas Vytautas Žukas kalbėjo, kad Lietuva turėtų išleisti „Baltąją knygą“, kur būtų numatyta, kaip įgyvendinamas Lietuvos gynybos arba karinis sumanymas. Tai turėtų būti pagrįsta, visuomenei pristatyta ir nekiltų abejonės. Visuomenė būtų tam tikra prasme konsoliduota, nes visiems viskas aišku, kur mes judame, ko mes siekiame, o ne tiesiog kaip žiemą žibučių einam ginti Tėvynę. Ar jūs pritartumėte tam, kad iš to, ką jūs dabar pasakėte apie gynybą ant sienos, turėtų būti kažkokia detalizacija. Turiu omenyje: vidutinis-ilgas nuotolis, šarvas, kitos priemonės, kurios bus naudojamos, kokiomis apimtimis naudojamos, kiek tai kainuos ir t.t. Maksimaliai skaidriai pristatyti visuomenei, neatskleidžiant konkrečių detalių. Ar tai būtų prasminga, jūsų nuomone?
Spaudos konferencijos, kurią mes kartu su kariuomenės vadu prieš keletą dienų organizavome, vienas iš tikslų ir buvo duoti kaip įmanoma aiškesnį suvokimą, kur link mes dabar judame, apie ką yra mūsų gynybos planavimas, kokia yra visos krašto apsaugos sistemos kryptis ir augimas, ką mes ruošiamės įsigyti, kaip mes ruošiamės vystyti savo diviziją ir kitus Lietuvos kariuomenės pajėgumus. Tai tikrai vienas iš tikslų buvo būtent parodyti kaip įmanoma daugiau tuo pačiu metu. Aš į ministeriją atėjau po beveik dviejų kadencijų Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete, tai, matyt, irgi išsivysto tas toks jautrumas pažeidžiamumo atskleidimui, nes tikrai labai intensyviai dirba savo darbą Rusijos ir Baltarusijos saugumo tarnybos, siekdamos išsiaiškinti viską apie mūsų galimus planus, apie mūsų gynybą, apie mūsų pajėgumus ir apie visas mūsų pažeidžiamas vietas, apie dar neužpildytas spragas. Kuo detaliau paviešini ką tu ruošiesi daryti, tuo labiau padedi ant stalo savo galimas ir su tuo susijusias problemas.
Bet suomiai skelbia savo planus gana atvirai. Ir jau nekalbu apie britus, kurie tradiciškai tai daro visą laiką ir niekas dėl to problemos nemato. Bet visuomenė žino, kur link eina jos ginkluotosios pajėgos.
Šiek tiek kitokia vis dėlto yra ir gynybos koncepcija, ir valstybių pajėgumai, ir tam tikri kiti garantai kai kalbame apie Didžiosios Britanijos atvejį. Kai kalbame apie Suomiją, aišku, visai kitaip yra sudėliota kariuomenė. Kaip tik trečiadienį skrendu į Suomiją ir kalbėsiu su ministru, taip pat tam tikrus rezervistų mokymo poligonus lankysiu. Žiūrėsim, kaip jie tai daro, nes viena iš pasekmių analizės, kaip mes galėtume kaip įmanoma greičiau padidinti savo karių, pasirengusiųjų rankose laikyti ginklą, skaičių – t.y. labiau išnaudoti rezervą žmonių, kurie pirminį karinį parengimą jau yra praėję. Tai rezervistų panaudojimas tikrai gali būti vykdomas plačiau. Aišku, Suomijos situacija yra visiškai kitokia. Jie dabar integruojasi į NATO gynybos planus, jie dabar dėliojasi, kaip darys tam tikrus dalykus kitaip. Bet tuo pačiu komandine prasme mes Lietuvoje esame tuo požiūriu tikrai labai linkę bendradarbiauti ir patys padėti savo sąjungininkams, siunčiame karius į misijas. Dabar, kai vyksta diskusijos apie tai, kokios kontribucijos bus iš Europos pusės jeigu pavyktų pasiekti paliaubas Ukrainoje, mes aktyviai dalyvaujame tame procese ir apie tai kalbamės. Kai kurios kitos mūsų sąjungininkės labai intensyviai galvoja tiesiog apie savo sienų gynybą. Aš tikrai juos galiu suprasti, bet turbūt mes su savo dydžiu suprantame, kad mums reikia ir kitų. Mes irgi pasiruošę būti solidžiais, patikimais partneriais, bet mums tikrai labai reikia, kad šalia mūsų kovotų mūsų seserinės divizijos. Neužteks Lietuvos pirmosios nacionalinės divizijos, mums šalia reikės kelių divizijų, kurios tikrai galėtų užtikrinti, kad mes tą mūsų mažytę teritoriją apgintume. Taigi, kai kuriuos dalykus tiesiog darome šiek tiek kitaip.
Tai ar Lietuva ketina išleisti „Baltąją knygą“? Ar atnaujinti Lietuvos gynybos strategiją, kuri irgi yra viešas dokumentas, galima to nevadinti „Baltąja knyga“, galima aktualiai perrašyti gynybos strategiją.
Ar mes kai kuriuos planus dar labiau atskleisime, ar mes detalizuosime, kaip tam tikras gynybos sistemas perdėliosime, dar pažiūrėsime. Aš esu už tai, kad visuomenė būtų kuo labiau įtraukta be žalos mūsų sistemai. Manau, kad vienas iš būdų taip pat yra pastovus testavimas. Ką mes taip pat jau pradėjome daryti, tai organizuoti kaip įmanoma daugiau tokio praktinio veiksmo, pratybų nuo stalo iki masinių, didesnių pratybų bendradarbiaujant su vidaus reikalų sistema. Norėčiau, kad mes visi būtumėme tokiame fizinio parengimo lygyje, kai tu jau automatiškai gali daryti tam tikrus dalykus, o ne galvoti, kur čia dabar man susirasti kokį nors planą ir pasižiūrėti, kur aš tuo metu turėčiau būti. Mes rudeniop ir savo sistemoje išbandysime labai realius planus su visokiais logistiniais iššūkiais ir pasižiūrėsime, kaip mums sekasi susidoroti. Tada turbūt galėsime daugiau papasakoti. Gal ką nors gero, ne tik blogo.
Aš nesakau, kad blogo, bet tiesiog klausiu, kiek nusiteikusi sistema eiti į viešumą ir atvirumą. Suprantu, kad jūs matytumėte prasmę visuomenei pristatyti kaip ir kur bus išleidžiami rekordiniai asignavimai?
Tai jau apie tai nemažai ir papasakojome. Netgi išvardinau visus mūsų įsigijimus, kokios bus brigados, kokie batalionai, kokia pagrindinė ginkluotė, kokia įranga, kokia technika, kas dar bus šalia kitose Lietuvos kariuomenės pajėgumuose. Tai aš manau, kad ir taip jau labai daug pasakėme ir toliau dar pasakysime.
Ministre, ar yra sutarimas dėl tų 5-6 procentų? Kaip sakoma, 5-6 procentai, nors tarp jų yra milijardo skirtumas. Bet ar sutarimas iš tikrųjų yra?
Sutarimas yra labai aiškus dėl tos sumos, kurią mes turime per penkerius metus būtinai išleisti.
Mažiausiai dvylika milijardų papildomai – tokia buvo nuskambėjusi suma?
Aš galbūt labai neakcentuočiau to „papildomai“. Kadangi aš žiūrėjau į visas tas detales, Excel lenteles – nesakysiu, kad miegojau su jomis po pagalve, bet šalia vis tiek jos buvo visą laiką padėtos – tai svarbu ta bendra suma, kurią mes turime turėti. Aš galvoju, kad turbūt pagrindinis klausimas arba abejonė buvo dėl to, kodėl tarp 5-6 procentų. Kaip jūs ir sakote, skirtumas yra milijardas per metus, ar ne? Būtent todėl, kad mūsų BVP augimas yra tikrai geras ir jau dabar tas augimas gali pakeisti paties procento dydį. Bet ta suma, kurią mes esame suplanavę su detaliu shopping list‘u ką mes būtinai turime įsigyti iki 2030 metų...
Kokia tai yra suma?
Bendra suma?
Taip.
Aš galvoju, gal nereikėtų sakyti tokių skaičių į eterį, nes žmonės tada dar labiau susinervina. Tai kaip jūs ir sakėte – papildomai dvylika ar kažkiek milijardų eurų. Suma buvo įvardinta VGT (Valstybės gynimo tarybos) nutarime, jis nebuvo viešas, tai aš tos galutinės sumos nesakysiu. Bet iš tiesų esmė yra ta, kad mes visi VGT nariai vieningai sutarėme, kad štai mes tokį shopping list'ą turime turėti, mes tokius pajėgumus divizijos ir kitus mūsų Lietuvos kariuomenės pajėgumus iki 2030 metų turime pasiekti ir jie kainuoja štai tokią sumą. Dėl šito buvo visų bendras sutarimas. Ir judame ta kryptimi.
Ir kai premjeras sako, kad tai niekur neparašyta, tai iš esmės nieko nekeičia.
Tikrai nebuvo parašyta, nes tie procentai ir yra: padalinti tą sumą pagal dabartinį BVP augimo greitį. Kažkur apie 5,5 proecento galėtų gautis.
Įskaitant šiuos metus?
Ne, nuo 2026 metų. Šiemet yra 4 procentai.
Tai 2026, 2027, 2028, 2029 metai.
Ir 2030 metai.
2030 metai imtinai? Tai iki 2031-ųjų?
Iki 2030 metų pabaigos.
Tada dar metai prisideda šitų pajėgumų išvystymui, kurių pagrindinis akcentas yra divizija, jos menevriniai vienetai, ilgo nuotolio artilerija ir t.t. Bet, jeigu aš suklysiu jūs mane pataisykite, šituose investiciniuose planuose nėra oro gynybos nuo balistinių ir ilgo nuotolio raketų. Tokios sistemos kaip „Patriot“ čia nenumatyta įsigyti už nacionalinius pinigus, ją turėtų suteikti sąjungininkai. Nenumatytas pėstininkų dengimas iš oro sraigtinė aviacija, nes tą turėtų suteikti sąjungininkai. Ar tuos planus turėtų keisti dabartinė geopolitinė situacija. Kitaip tariant, ar Valstybės gynimo taryboje susirinkę politikai neturėtų suformuluoti kariuomenei atnešti planą B: kas būtų, jeigu mes turėtume bent kažkurį laiką kariauti vieni, visai be sąjungininkų paramos?
Mes jau dabar turime įvairius planų variantus, naujų paišyti nereikia. Bet kalbant apie dabartinę situaciją, tai iš to, kaip dabar juda visi mūsų planai su tam tikru šešėliavimu pratybų, su pratybų planavimu ir su tuo detaliu planavimu kiek mūsų teritorijoje bus sąjungininkų, kokie tuo metu vyks veiksmai pratybų forma, kad būtume parengtyje ir turėtume galimybę veikti labai greitai – visa tai sudėliota ir labai tvarkingai veikia. Tai tas toks kalbėjimas, kaip čia mums reikės gintis vieniems, kol čia kas nors ateis. Mes jau dabar nesame vieni. Pas mus dabar judėjimas papildomų sąjungininkų pajėgų yra didesnis negu buvo bet kada. Ir jis toliau eina pagal grafiką. Iš tiesų jis labai didelis mūsų teritorijoje ir bus dar didesnis.
Ministre, ar tikrai, jūsų nuomone, dabartinės situacijos nekeičia tai, kas vyksta pasaulyje? Ar Lietuva neturėtų dar labiau investuoti į gynybą? Pirmiausia į oro gynybą? Jūs pati žinote, kad Lietuva šiandien šią sekundę yra nuoga prieš balistinių raketų smūgius.
Man labai patinka, kad jūs taip pat realistiškai sakote „su dabartine situacija“. Dabartinė situacija yra tokia, kad „Patriot“ baterijų įsigijimo eilė yra labai neįkvepianti, jų gamybos pajėgumai, deja, nėra išaugę taip, kaip mums norėtųsi.
Ukrainoje vyksta geriausia šios sistemos reklama, kokia tik gali būti pasaulyje.
Taip. Kai mes kalbame apie mūsų galimybes jas įsigyti, ne tik kad „Patriot“, bet ir papildomi sraigtai dar būtų labai didelis bendras milijardų skaičius. Mes, beje, nesame to atmetę, mes esame įsitraukę tai kaip NATO pajėgumų tikslus vėliau, po 2030 metų. Labai tikimės, kad užsidengę tas dalis, kurios atitinka mūsų bendrus tos gynybos planus, mes tada bent jau turime tokią moralinę teisę sakyti: „Žiūrėkite, mes savo šitą dalį užsidengiame, mes šitą pasidarėme.“ Yra keletas momentų. Pirmas, kurį jau paminėjau – pinigai. Mes iš tikrųjų didelius resursus tam skiriame ir skirsime, kad galėtume nusipirkti bazinius tokius dalykus, pavyzdžiui, turėsime keturias vidutinio nuotolio oro gynybos sistemas, trumpo oro gynybos nuotolio sistemų irgi turėsime ne vieną. Tačiau jeigu kalbame apie mūsų pajėgumų vystymą, tai taip pat žiūrime ir ką dabar galime greičiau gauti, nes kai kurių pajėgumų, kai kurių poreikių, tarkime, tam tikrų raketų paklausa nuo pasiūlos skiriasi drastiškai. Ir tada žiūrime, ką su sąjungininkais, kaip galime sudėlioti ir kur galime vienas kitą uždengti. Vienas iš pozityvių dalykų yra tai, kad su NB8 (angl. Nordic-Baltic Eight) gynybos ministrais per paskutinius porą mėnesių bendravau daugiau, negu turbūt buvo prieš tai nemažai laiko šitam formate bendraujama, draugaujama ir susirašinėjama.
Ar gali būti Šiaurės Baltijos šalių ar kažkokiu kitu pagrindu sudaromi gynybos aljansai Lietuvai? Ar jūsų strategija yra sudaryti regioninius gynybos aljansus?
Mūsų gynybos planai ir yra sudėlioti taip, kad ne Pietų Korėja atvažiuoja mūsų ginti.
Aš turiu omenyje ne vien NATO.
Tai mes visi esame NATO nariai. Mūsų regioniniai gynybos planai iš esmės didele dalimi apima šalia mūsų esančių valstybių dalyvavimą.
O papildomi galėtų tik stiprinti jau egzistuojančius regioninius planus, taip? Daugybė valstybių turi dvišalius gynybos susitarimus su kitomis valstybėmis. Vieni vieši, kiti slapti ir taip toliau, bet daugeliu atveju jie pagreitina arba padidina jau žinomą gynybos planų įsipareigojimą NATO viduje. Ar tokia yra Lietuvos strategija?
Taip, mes turbūt dabar negalime įsivaizduoti, kad ir, pavyzdžiui, mūsų kaimynai Šiaurės Baltijos šalių regione turi tiek pajėgumų, kad galėtų priskirti tam tikrus pajėgumus ir vykdyti NATO pajėgumų tikslus, ir dar kažką papildomai pažadėti, dislokuoti susikertant ant viršaus ir taip toliau. Tačiau mūsų tikslas yra kaip įmanoma labiau susijungti taip, kad mes būtume nuolatiniame tokiame pasitikėjimo kontakte. Iš tikrųjų jau dabar hibridinis karas vyksta pakankamai intensyviai, vieni kitus remiame informaciniame lauke, labai greitai reaguojame, vieni kitiems padedame ir papildomai, o ne konkuravimo prasme vystome dar labai daug naujų formatų. Nuo, pavyzdžiui, to paties gynybos pramonės bendradarbiavimo, kuris vyksta tikrai intensyviai, kur mes matome, kam kokių pajėgumų trūksta, pavyzdžiui, mūsų laivų statyklos yra pasiruošusios vystyti karinį failą, tai mes su kelių valstybių gynybos ministrais kalbamės, jau aptariau, kad mes turėtumėme tą pajėgumo rezervą, kur galėtumėme dirbti kartu su jais, galbūt vystant tam tikrus projektus Lietuvoje.
Dar sulaukime pirmojo pastatyto laivo patys, pasižiūrėkime, kaip seksis. Tik ką neseniai atsisukome į savo pramonę, į laivų statyklas.
Nebūtinai pastatyti laivą nuo nulio, pavyzdžiui, tų pačių korpusų statymo prasme mes tikrai galime pasiūlyti pakankamai rimtus dalykus, ir tai yra girdima, ir tai yra matoma.
Pagaliau pati Lietuva tai suprato.
Taip, aš tikrai esu labai „už“. Su keliomis šalimis politiniame lygmenyje būtent apie tai pasikalbėjome ir pradedame šitą procesą vystyti taktiniame lygmenyje, kad galėtume ne tik iš tų šalių, iš kurių pirksime laivus, kartu juos gaminti su mūsų laivų statykla, bet kai kur aš matau galimybių teikti papildomą paslaugą, galbūt ir kitų, ne tik mums reikalingo profilio laivų statymui, kad Lietuva taptų tokiu tikrai labai rimtu gynybos pramonės hub'u skirtingose srityse. Ne tik nuo dronų, amunicijos gamybos, laivų statymo, sunkiosios technikos remonto ir aptarnavimo, bet štai su lenkais kalbėjome, kad jiems reikėtų tam tikros pagalbos dėl tankų priežiūros ir remonto, tai mes šitą hub'ą norime toliau vystyti. Dviejų Vokietijos didžiųjų gynybos pramonės įmonių ir Lietuvos įmonės bendras darbas tikrai galėtų būti toliau labai rimtai plėtojamas, ir į tai bus investuojama. Čia iš tikrųjų matau tokį gerą failą, kur mes galime būti labiau reikalingi. Kai esi labiau reikalingas ir turi tikrai gerų asset'ų, tave ginti kur kas fainiau negu remiantis idealais, kurie, man atrodo, po pirmo šūvio labai susvyruoja.
Man labai patiko jūsų mintis apie tai, kad turime pradėti galvoti karo sąlygomis. Ką tik bendravau su keliais pareigūnais, atsakingais už nacionalinį saugumą. Jie skundžiasi ir klausia, kaip jiems įlįsti į Gintauto Palucko galvą, nes nacionalinis saugumas jam neįdomus. Esu 100% tikras, kad jūs tikrai žinote tuos pareigūnus, kurie visą savo sąmoningą gyvenimą atidavė šiai temai. Nerūpi ir taškas. Man tai skambėjo kaip pavojaus signalas. Gal galite tai pakomentuoti?
Laisvai. Noriu atkreipti dėmesį, ką prieš tai sakiau. Man įdomiau faktai, o ne interpretacijos. O faktai yra tokie, kad nauja Vyriausybė per 24 valandas nuo priesaikos paskyrė papildomai 800 milijonų skolinimosi rezervo, nes viso biudžeto perdaryti negalėjome. Jeigu tai nebūtų rimta, tai tikriausiai mes nebūtume susiplanavę pirkimų su avansiniais mokėjimais, ir dabar mes nejudėtumėme būtent tokio krašto apsaugos sistemos biudžeto rėmuose.
Darbais, ne žodžiais mes Tėvynę mylim, prisimenant ankstesnių laikų šūkius.
Tai čia viena, o antras dalykas, jeigu norite žiūrėti į asmenybes, tai gerai, Gintautas Paluckas kaip premjeras pasikvietė mane būti krašto apsaugos ministre. Man atrodo, kad mano požiūrį, švelniai tariant, visi žino. Tai nebūtų norėjęs domėtis nacionalinio saugumo ir gynybos klausimais, gal būtų pasikvietęs kitą ministrą.
Taip, jūs buvote žinoma didelio finansavimo šalininkė, buvote net įtikinusi savo partiją, likus metams iki rinkimų, pasisakyti už 3,5 proc.
Tuo metu mums sakė, kad mes šokame aukščiau bambos ir kad to nereikia, o kaip paaiškėjo, to net neužteko. Trečias dalykas yra dabartinis tas 5-6 proc. arba tos didelės sumos, kurią mes turime sugeneruoti, klausimas. Kadangi aš žinau užkulisių, kokį darbą daro premjeras ir finansų ministras, kuris yra premjero dešinioji ranka...
Turite omenyje derėdamiesi su Europos investicijų banku?
Ne tik tai. Iš tikrųjų premjeras yra davęs užduotį finansų ministrui, kurią jis labai aiškiai yra iliustravęs, sakyčiau, gana šykščiais žodžiais: – „Aš iš premjero turiu užduotį surasti pinigų gynybai, ir aš savo darbą padarysiu.“ Finansų ministrai paprastai nėra rožinių pažadų dalintojai. Tai yra labai rimtas pavyzdys. Labai rimta iliustracija.
Esant politinei valiai, 5 proc. būtų galima pasiekti ir šiandien, nes Europos Komisija jau pristatė fondą, kuriuo būtų galima pasinaudoti jau šiais metais ir, kaip jūs sakėte, mokėti avansus ir taip toliau. Taigi tuos procentus būtų galima padidinti jau šiemet.
Jeigu tik pavyks, tai tą ir darysime, nes mes stengiamės. Mes pateikėme premjerui keletą įsigijimų planų, kaip tai galėtų atrodyti, jeigu mes šiais metais turime 5 proc., jeigu šiais metais 4 proc. Jeigu tik pinigai yra ant stalo, jeigu mes tiktai gauname tuos pinigus anksčiau, mes galime judėti anksčiau. Iš tiesų poreikis yra didelis. Kariuomenė buvo nepakankamai finansuojama labai ilgai, ir tas spragų lopymas yra labai skausmingas, nes tada išmetami pinigai visokiems laikiniems sprendimams, kai neturi normalios, tinkamai funkcionuojančios infrastruktūros. Kai turi mėtyti savo dalinius iš vieno į kitą, kol vienas suremontuojamas arba viename sąjungininkai, tada tavo kariai kažkur iškelti. Bet kur jie iškelti? Ne į vidurį lauko. Tada turi arba pirkti mobilią infrastruktūrą, arba nuomotis, laikinai kažką paremontuoti ir taip toliau. Šykštus moka du kartus, ar ne? Arba biednas moka du kartus, ir gaunasi tikrai labai prasti dalykai.
Ir mokės, ministre, nes su Rūdninkais vėluojame ir panašu, kad nuo optimistinio plano jau vėluojame vienerius metus. Rūdninkuose turi įsikurti didžioji dalis Vokietijos brigados, o suprantu, kad konkursas dar nepaskelbtas.
Kai išeis laida, tikiuosi, kad jau galėsime taip pasakyti, kad konkursas yra skelbiamas, nes iš tiesų visi žingsniai kaip tik prieš pat mūsų laidą. Mano paskutinis su tuo susijęs žingsnis su Gynybos resursų taryba buvo padarytas. Mes tikrai esame absoliučiai viską pasiruošę.
Suskaidėte Rūdninkų projektą į tris dalis. Kodėl?
Nes yra keturios labai svarbios priežastys. Pirma, iš tiesų tai yra didžiulis projektas ir mums kritiškai svarbus. Jeigu yra vienas rangovas, tai tuomet, ką kalbėjome ir su įvairiomis institucijomis, monopolio ir manipuliavimo rizika yra didžiulė. Tai reiškia, šitas rangovas gali šokdinti valstybę arba, jeigu jis sužlunga, tada sužlunga visas projektas. Antras dalykas yra konkurencingumas, nes iš tikrųjų norime gauti kaip įmanoma geresnes sąlygas, o konkurencija – visai sveikas dalykas. Dar viena priežastis yra skaidrumas. Kai turime didesnį dalyvių sąrašą, kai turime galimybę sudalyvauti daugiau statybos įmonių, tada ir vaizdas yra aiškesnis, kodėl, kas gali dalyvauti ir kaip tai atrodo. Na, ir aišku, finansinis aspektas, nes tai yra didžiulė pinigų suma. Rudenį vyko labai įvairūs svarstymai ir analizės, ir įmonių gebėjimas sugeneruoti tokias lėšas, jų netgi gebėjimas tam tikras lėšas pasiskolinti kėlė labai rimtų abejonių dar iki manęs sistemoje. Kai aš atėjau į ministeriją ir įvertinome, kokiame stovyje yra visas šitų pirkimų planavimas ir kokios būsenos yra žmonės, kurie iš tikrųjų perdegę ir dirbo naktimis, ir kaip atrodo procesų valdymas, vadybiniai pajėgumai, tai, ką ir Valstybės kontrolė savo analizėje, švelniai tariant, šiek tiek kritikos išsakė procesų valdymui, tai mes tuos procesus pasistengėme kiek įmanoma sureanimuoti.
Ar tas organizavimas, jūsų nuomone, išsprendžia problemą? Apskritai, ar dabartinė sistema gali pajėgti efektyviai, profesionaliai, laiku suvaldyti du kartus didesnį krašto apsaugos biudžetą nei buvo praėjusiais metais? 2026 m. jis turėtų būti maždaug dukart didesnis nei 2024 m. Ar šita sistema pajėgi suvaldyti tokius finansus? Yra siūlančių kurti agentūrą, kažką panašaus, kaip „Investuok Lietuvoje“, kuri galėtų konkurencingais atlyginimais, vos ne rinkos sąlygomis, pasisamdyti geriausius vadybininkus vien dėl to, kad tai yra gyvybiškai svarbus klausimas.
Kaip tik ir einame ta kryptimi. Mes iš tiesų pertvarkysime tam tikrus sistemos padalinius, kur matome tikrai gerą potencialą, kad jie galėtų iš esmės tapti efektyviais projektų valdytojais. Pavyzdžiui, kai kalbame apie infrastruktūros valdymo agentūrą, tai tikrai tas potencialas padaryti iš jos ne biurokratiniais principais, o efektyviai, lanksčiai, greitai reaguojančia valstybės įmonę, kuri galėtų kokybiškai dirbti savo darbą, kur mes galėtumėme turėti darbuotojų lankstumą. Su visa pagarba žmonėms, kurie 30 metų yra tame pačiame skyriuje, bet vis dėlto, kai nori greito ir efektyvaus projektų valdymo, tau reikia tam tikrų kompetencijų. Yra tam tikri projekto etapai, kai tau galbūt reikia 19 darbuotojų, ir yra etapai, kai tau reikia 2 darbuotojų, kad žmones galėtum ir lengviau pritraukti, ir jie galėtų lengviau eiti kažkur kitur, kai poreikio nėra, tai taip, tokių sprendimų tikrai reikia. Aš suprantu, kad tokie pokyčiai visada yra skausmingi. Niekada niekas nėra patenkintas visais pokyčiais, bet kartais tiesiog prieini tokią stadiją, kai arba tu kažką pertvarkai, arba tai tiesiog numiršta. Tokios prabangos sau leisti negalime, kad mūsų šita sistema numirtų, nes krašto apsaugos sistema turi būti pasirengusi gintis šiandien. Ji turi būti pasirengusi reaguoti dabar. Greitis yra biurokratizmo antonimas, tai yra visiškai priešingas principas. Tai kaip tik tuo principu mes pačią sistemą pertvarkome, tai ir patį pirkimą pertvarkėme, ir tai, ką mes darome bendradarbiaudami su kitomis valstybės institucijomis, irgi turbūt darome nevisai įprastai, bet faktas yra, kad tokių pinigų efektyviam ir greitam įsisavinimui, na, ir dirbti reikės šiek tiek kitaip.
Ministre, kalbėjome apie Rūdninkų poligono konkursą. Sakykime, kad bendrąja prasme konkursas yra skelbiamas. Kada tos trys sutartys bus pasirašytos? Koks jūsų planas? Kada bus konkretūs rangovai su konkrečiais įsipareigojimais?
Teikti pasiūlymams vis tik yra numatytas trumpesnis laikotarpis, negu kad iš pradžių buvo planuojamas. Kol kas dar nenorėčiau tų sąlygų detaliai skelbti. Iš pradžių buvo numatytas ilgesnis laikas pasiūlymų pateikimui, bet kadangi tikrai visi turėjo galimybę visaip kaip apsvarstyti įvairiuose susitikimuose ir įsivaizduoti maždaug, ko bus tikimasi. Tai per keletą mėnesių susirinkti pasiūlymus, juos įvertinti, ir aš labai norėčiau, kad mes metų pabaigoje jau turėtume visas sutartis pasirašytas ir kaip įmanoma greičiau pradėti veikti.
2025 m. pabaigoje pasirašytos sutartys. 2027 m. pilno pajėgumo brigada atvažiuoja į Lietuvą su visais savo reikalingais įgalintojais, iš savo patalpų išsikelia vienas kitas batalionas, o Rūdninkuose ir toliau vyksta statybos, taip? Iki kada?
O aš tai vis tiek turiu dar tą tokią, sakyčiau, viltį. Bet viltis – gal toks labai efemeriškas dalykas... Aš esu įsitikinusi, pasižiūrėjusi, kaip lietuviai dirba, kai iš tikrųjų dega kas nors, kad mes sugebame labai greitai padaryti dalykus.
Čia tikrai yra darbas už Tėvynę.
Tai jei mes vis dėlto visi suprantame, kad ta geopolitinė situacija yra nelabai pozityvi ir nuo mūsų gebėjimo parodyti savo dedikacijos, savo sutelktumo lygį, savo gebėjimą mobilizuotai dirbti lygį tas atgrasymo efektyvumas priklausys, tai manau, kad iš tikrųjų galime per tuos dvejus metus paimti ir ką nors iš tikrųjų labai apčiuopiamo pastatyti.
Lietuvių statybininkams paliekate šansą nustebinti savo Tėvynę gerąja prasme.
Kodėl nenorėtų mūsų statytojai, kad jiems būtų pastatyti kokie nors faini paminklai ir pasakyta, kad štai šitos statybos įmonės prisidėjo prie to, kad į mūsų žemę nevažiuotų svetimi tankai? Aš tai absoliučiai „už". Aš manau, kad geresnio tavo darbo įprasminimo niekas neatstos jokie patriotiniai pareiškimai, negu šitos greitai ir kokybiškai sudėtos plytos.
Pokalbio pabaigai noriu klausti apie visuotinį šaukimą. Praėjo beveik 100 dienų. Turėjote pakankamai laiko suformuluoti viziją. Prisiminiau Suomiją, apie kurią mes kalbėjome. Man labai patiko tai, kaip suomiai aiškina vyrams, kodėl jie visi eina į kariuomenę. Moteris devynis mėnesius laukiasi kūdikio, du metus beveik viena augina tą vaiką, o tu nors tiek dėl Tėvynės gali padaryti? Man patiko.
Geras argumentas. Man irgi patinka.
Ministre, tai kokia jūsų vizija?
Mano vizija yra, kad mes ne tik Vokietijos brigados infrastruktūrą, bet ir savo kariuomenės infrastruktūrą išvystytume ir turėtume, kur tuos kareivėlius apmokyti. Visos deklaracijos yra tuščios, kai tu neturi kur ir neturi su kuo. Tai mūsų personalo plėtra ir mūsų infrastruktūros plėtra yra tie du labai apčiuopiami dalykai, kur turime labai konkretų tikslą, ką mes norime padaryti, kaip tai turi atrodyti, kiek tai kainuos.
Dvigubas rezervistų mokymų intensyvumas, tikslas pakviesti du kartus daugiau jaunuolių nei dabar, priimti vokiečių diviziją, vystyti savo pačių kariuomenės infrastruktūrą ir t.t. Vis tiek turi nuskambėti metai, kalbant apie visuotinį šaukimą. Jūs galvojate vis dar tie patys 2030-ieji?
Visuotinis šaukimas iki 2030 m. tiesiog nelabai įmanomas, nes nebus pakankamai pajėgumų. Bet dėl to ir sakau, kad ne tik visuotinį šaukimą, bet ir rezervistų failą visai kitaip išnaudoti. Rezervisto įgūdžių atnaujinimas užtrunka daug trumpiau nei nuo nulio apmokyti šauktinį. O mūsų parengtojo rezervo dydis yra daugiau nei 100 tūkstančių. Tai mes tikrai turime labai gerą skaičių žmonių.
Kvieskime juos, tai bus efektyviau, pigiau ir greičiau.
Mes norime šitą dalyką padaryti, bet nepaisant to, vis tiek mes norime pasiekti tą personalo skaičių. Mes norime, kad pas mus profesinės karo tarnybos karių skaičius per šitą kadenciją vietoje 12,5 tūkst. turėtume 16 tūkst., o bendro personalo skaičių – nuo 22 tūkst. iki 30 tūkst., kad mes tikrai turėtume kitokius skaičius ir rezervistų. Tikiuosi, kad jau šiais metais 5 tūkst., o nuo kitų metų 6tūkst. per metus – toks yra tikslas. Mums tikrai reikės sudėti labai daug plytų, ir visi statybininkai, kurie jas sugebės sudėti greitai ir kokybiškai, tikrai bus mano herojai forever.
Ačiū už pokalbį.
Patiko straipsnis? Užsiprenumeruokite mūsų naujienlaiškį ir gaukite svarbiausias dienos naujienas bei įdomiausius straipsnius kiekvieną darbo dieną 11 val. Tiesiai į Jūsų el. paštą!
