Du kartus Patriotų premija apdovanotas Lietuvos istorijos instituto mokslo darbuotojas, humanitarinių mokslų daktaras šiaulietis Dangiras Mačiulis mano, kad kritiškai žvelgti į praeitį ir ja didžiuotis yra suderinami dalykai. „Nebūtinai tas, kuris garsiausiai rėkia ir į krūtinę mušasi, yra didžiausias patriotas“, – sako D. Mačiulis.
Patriotizmo priepuoliai – kaip sloga
– Šiemet po premijos įteikimo už mokslinę studiją „Kas laimėjo Žalgirio mūšį?“ sakėte: tokios knygos apdovanojimas rodo, kad Lietuvoje su patriotizmo samprata nėra blogai. Kokia yra stereotipinė patriotizmo samprata? Ir kaip jūs apibrėžtumėte šiandienos patriotą?
– Patriotizmą pas mus įprastai savinasi dvi grupės: tie, kurie politiškai tapatinasi su kraštutine dešine, arba „murzininkai“.
Jei vienų patriotizmas padiktuotas tam tikros politinės tapatybės konstravimo, kitų patriotizmas išvirsta į šovinizmą, neapykantą, ksenofobiją.
Dalį atsakomybės turėtų prisiimti politikai, kurie devalvavo tam tikras patriotizmo vertybes. Dėl įvairių priežasčių nesilankau mieste rengiamuose vėliavos pakėlimuose, bet mano šeimyna ten lankosi reguliariai. Jie galėtų nesunkiai parašyti studiją, kaip vietinius politikus patriotizmo priepuoliai ištinka patekus į valdžią. Ir kaip staiga tai praeina – kaip sloga, kai netampama meru ar vicemeru.
Turime dar „geresnių“ atvejų, kaip tarkime, Kauno mero sugebėjimas už ėjimą į tokius renginius pasiimti pinigus. Kaip po to politikams apsiverčia liežuvis priekaištauti visuomenei, kad jie nepatriotiški?!
Ar galima patriotais nepavadinti žmonių, kurie sugalvojo akciją „Darom!“? Turbūt ne. Su pilietine visuomene, judėjimu pas mus nėra taip blogai.
Nepakartosiu pažodžiui, bet man tam tikru pavyzdžiu yra Vaižganto formulė: „Nusmurgusi ta Lietuva, svolačiai kartais tie lietuviai, bet jie man vis tiek broliai, Lietuva – mano Tėvynė.“
Patriotizmo samprata priklauso nuo to, kaip žmogus suvokia, kas yra patriotiškas veiksmas. Man artimesnė patriotizmo sąvoka, grindžiama kasdieniu sąžiningu darbu.
Nebūtinai tas, kuris garsiausiai rėkia ir į krūtinę mušasi, didžiausias patriotas.
Per Sausio 13-osios įvykius Šiauliuose atėjo mano pažįstami, apie kuriuos nebūčiau niekada pagalvojęs, kad ateis. Bet neatėjo tie, apie kuriuos galvojau, kad tikrai bus.
– Kada patriotizmas yra vertybė, kada gali tapti grėsme?
– Patriotizmas yra vertybė, kai padeda sutelkti tautą. Patriotizmas gali būti grindžiamas ne tik etniniu pagrindu, tai gali būti savo miesto, kaimo patriotizmas.
Keliaudami po Stačiūnų bažnytkaimį, sustojome prie vėjinio malūno. Pribėgo vaikigalis ir oriai, didžiuodamasis paklausė, ar norime apžiūrėti jų muziejų. Nėra nieko žavesnio, kai žmonės kažką sukuria savo jėgomis ir tuo didžiuojasi.
Problema kyla, kai žmogus, deklaruojantis ištikimybę savo etninei bendruomenei, kartu pradeda skelbti neapykantą kitataučiui. Kai visuomenė ne pati savo jėgomis pradeda spręsti joje esančias problemas, o puola ieškoti kaltų.
– Kaip vertinate Vasario 16-osios, Kovo 11-osios eitynes?
– Jei žmonės dalyvauja eitynėse, ateina į mitingus, mano galva, yra gerai. Žinoma, eitynės neturėtų būti paverstos tautos priešų ieškojimu.
Teisėsaugos reikalas spręsti, leisti ar drausti eitynes, atsižvelgiant į tai, kas prašo leidimo. Jei minimos dienos proga atsiranda pilietinė iniciatyva, kodėl ne?
Kaip apsisaugoti nuo išpuolių, ksenofobijos? Reikėtų bausti.
Priešas už vartų
– Sakoma: Vasario 16-osios, Kovo 11-osios Lietuva. Kokia yra 2013 metų Lietuva jūsų, istoriko, akimis?
– Mūsų erdvėje susiduria visa eilė geopolitinių interesų. Intuityviai gali jausti, kad toli gražu nėra taip paprasta, kaip daugeliui atrodo.
Pas mus mėgstama sakyti, kad reikia nesipykti su kaimynais. Tik ar tie kaimynai nori su mumis būti geranoriški, ar visada tai priklauso tik nuo mūsų noro?
Manau, grėsmių nemažėja. Man juoką kelia pagrindinis grėsmės įvardijimas – rusiškų televizijų žiūrėjimas. Daugelio tikslų siekiama daug subtiliau, nei, aiškinama, peršant rusišką muziką.
Kartą per savaitę užmetu akį, ką rašo Rusijos, Baltarusijos, Lenkijos, Latvijos dienraščiai. Raskite gerą žodį apie Lietuvą rusų spaudoje. Nerasite.
Propagandinėje kovoje mėgaujamasi faktu, jog Antrojo pasaulinio karo metais veikė latvių legionai. Tos kelios divizijos, kurios kovėsi nacių pusėje, gindamos savo teritoriją.
Rusai sėkmingai nutyli, jog buvo visa slavų armija (grubiais mano paskaičiavimais – keli šimtai tūkstančių slavų), kuri kovėsi nacių pusėje. Visa tai prieš kelias Pabaltijo divizijas atrodo juokingai.
Dar – nenoras pripažinti prievartinės Baltijos valstybių okupacijos 1940 metais. Nemanau, kad šiuo požiūriu artimiausiu laiku kas nors pasikeis. Priešo radimas už vartų yra labai patogus būdas mobilizuotis.
– Kokias įžvelgiate nesusiklostančių santykių su Lenkija priežastis?
– Nemanyčiau, kad yra viena priežastis. Kai XIX amžiaus pabaigoje gimsta lietuvių tautinis judėjimas, tuometinis lenkų politinis elitas, kuris siekė suverenumo, visiškai ignoravo tautines lietuvių inspiracijas. Maža to, visa tai laikė rusų intriga lenkams pamaišyti.
Vienas lenkų planas tarpukariu buvo bandyti atkurti buvusią valstybę, kaip buvusį valstybės derinį, kitas projektas – ir Lietuvos erdvėje bandyti kurti modernią lenkų tautą. Abu atvejai būtų baigęsi siekiu lietuvius asimiliuoti.
Kita vertus, tarpukariu lietuvių elitas ignoravo, kad gali būti lenkų Lietuvoje. Aiškinta, kad gali būti tik sulenkėję lietuviai. O dabar ar negirdime tokių pačių pareiškimų iš kai kurių mūsų veikėjų lūpų?
Per dabarties nepriklausomybę valstybė nepakankamai dėmesio skyrė pietryčių Lietuvos regionui. Problemos neišniro iš niekur, visada egzistavo.
Lenkija nusprendė diplomatinėmis jėgomis paspausti Lietuvą, bet ko verti Lenkijos užsienio reikalų ministro pamokymai Lietuvai? Eilinį kartą, manau, praleista proga patylėti.
Yra keletas dirbtinių problemų. Lenkijos spaudoje pirmuosiuose puslapiuose rašyta, kad lietuviai iš nacionalinių paskatų Vilniuje žiauriai sumušė lenkų jaunuolį. Lietuvoje tokios istorijos net negirdėjome.
O mes ar nejuokingi, reikalaudami lenkų atsiprašyti už Želigovskio pagrobtą Vilnių?
Šventės su ašara
– Pagal sociologinius tyrimus, nurodančius patriotizmo rodiklį, į dešimtuką patenka JAV, PAR, Kanada, Lenkija. Ką šis rodiklis sako apie šalį?
– Žiūrint ir banaliausią amerikietišką filmą, prie namų matyti Amerikos vėliava. Kiek pas mus žmonių iškelia vėliavą ne prievarta?
Bet man atrodo idiotiška bausti žmogų už vėliavos nekėlimą.
Dabar kilo diskusija dėl vadinamo performanso su draskoma vėliava. Manau, tai – joks performansas, menas, o elementarus vėliavos išniekinimo aktas. Ir už tai reikia bausti.
– Ar mokame švęsti valstybės šventes?
– Man labai patiko kitataučio atsiliepimas. Prabėgus dešimčiai metų nuo Kovo 11-osios, jis niekaip negalėjo suprasti, kodėl renginyje visi tik ir stengiasi pravirkti. Taigi nepriklausomybę iškovojome, turime džiaugtis!
Lygiai tą patį yra parašęs užsienietis, ketvirtame dešimtmetyje apsilankęs lietuvių šventėje: „Jūsų šventės, kaip anglų sekmadienis“. Šventės – kažkas tarpinio tarp šv. Mišių ir oficialaus parado.
Tradicijas turėsime tokias, kokias sukursime. Man labai graži ir prasminga tradicija, kad vėliava, kuri sausio 1-ąją dieną pakeičiama Gedimino bokšte, perduodama mokyklai.
P. Višinskis – didesnė vertybė nei Vytautas Didysis
– Himne skamba eilutės „Iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia“. Kiek šiandien praeitis svarbi ateičiai?
– Pagal sociologinius tyrimus, daugiau nei pusė lenkų domisi savo istorija. Ketvirtadalis – labai domisi istorija. Tai – tam tikras atsakymas į klausimą.
Sovietmečiu Lietuvos istorijos iš esmės nebuvo. Lenkijoje buvo daugiau laisvės ir akademine, ir bendrąja prasme. Buvo juokaujama: „Kas yra Lenkija? Pats linksmiausias barakas sovietų lageryje!“
Tautinę tapatybę formuoja dėmenys: kalba, bendra praeitis, gyvenama erdvė (dabar tai nebe taip aktualu). Lietuvių tautiniame judėjime, jei žiūrėsime į „Aušrą“, istorinis momentas buvo svarbus tam, kad sužadintų ir parodytų, jog negėda kalbėti lietuviškai.
– Patriotiškumas suteikia interpretacijų istoriniams faktams, uždeda romantizmo rūko. Kokią širmą nuėmėte nuo Pilėnų ir Žalgirio mūšio?
– Iš žmonių, kurie save laiko tikrais patriotais ir nesidrovi taip apie save sakyti, nuskambėjo priekaištas, kad mes demistifikavome, tai yra atėmėme kai kurių dalykų sakrališkumą.
Visiškai neturėjome tikslų demistifikuoti, siekėme parodyti, kaip susiformuoja simboliai, kam jie būna reikalingi. Kovų su kryžiuočiais vaizdiniai buvo naudojami mobilizuojant kovai su nacių grėsme tarpukaryje, sovietinis režimas tuo naudojosi karo metais.
Mes lygiai taip pat nekvestionavome Žalgirio mūšio svarbos. Tai – vienas reikšmingiausių viduramžių mūšių.
Manau, kad kritiškai žvelgti į praeitį ir ja didžiuotis yra suderinami dalykai.
Edvardas Gudavičius yra pasakęs, kad jam tarpukario eilinis Lietuvos savanoris nepalyginamai vertingesnis už Vytautą Didįjį. Manau lygiai taip pat. Pavyzdžiui, P. Višinskis man nepalyginamai didesnė vertybė nei Vytautas Didysis.
Živilė KAVALIAUSKAITĖ
