Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo 30-mečio proga portalas tv3.lt pristato straipsnių ir interviu ciklą apie reikšmingiausius praeities politinius veikėjus ir įvykius.
Gimėte politinių kalinių šeimoje tremtyje. Ar jūsų šeima ir okupacijos laikotarpiu puoselėjo viltis, kad ilgainiui Lietuva atgaus savo nepriklausomybę? Kokių lūkesčių Lietuvos ateičiai pats turėjote jaunystėje?
Manau, kad tikėjimas buvo visada. Nesitikėjome, kad nepriklausomybę atgausime greitu laiku. Tėtis jau buvo miręs 1990 metais. O šiaip šeima viską žinojo, kalbėjo, dalyvavo, skaitė Katalikų kroniką (Lietuvos katalikų bažnyčios kroniką – aut. past.), klausė įvairių žinių iš Vakarų, tai žinia apie nepriklausomą Lietuvą buvo visada, tik nemanau, kad buvo koks planas ar numatymas, kada tai įvyks.
Aš, tiesą sakant, iki kokių 1985–1986 metų nelabai tikėjausi to sulaukti savo gyvenime, neatrodė, kad tam yra kokios galimybės. Nes prieš tai, iš to, ką atsimenu ir kur galėjau dalyvauti, – tai ir kalantinės, ir eitynės Vilniuje, ir visokie kitokie dalykai, bet kažkaip atrodė, kad to tikrai nepakaks išsilaisvinti.
Ar jaunystėje neturėjote problemų su saugumu, jei buvote aktyvus visų minėtų renginių dalyvis?
Sėdėti neteko. Baigiau aukso medaliu ir mokyklą, ir Vilniaus universitetą, net gaudavau Lenino stipendiją dvejus ar trejus metus. Baigiau mokslus antras pagal pažangumą kurse ir buvau įsitikinęs, kad dirbsiu universitete mokslininku. Prieš pat diplomų įteikimą pasikvietė toks prorektorius Bronius Sudavičius, kuris buvo pagrindinis saugumietis Vilniaus universitete, ir paaiškino, kad liaudies priešo tarybiniame universitete nereikia, ir negavau paskyrimo į universitetą.
Penktame kurse vedžiau, o rudenį mane išsiuntė į tarybinę armiją. Sūnui buvo trys savaitės. Ir jokie prašymai negelbėjo, o galų gale man buvo pasakyta, kad yra tiesioginis nurodymas tave išsiųsti kuo toliau. Tai ir išsiuntė prie Murmansko, pusantrų metų teko atpilti kariuomenės, sūnų tik laiškuose matant.
Grįžęs iš armijos tęsėte mokslinius darbus?
Taip, vis tiktai likau moksliniame darbe. Iš pradžių dirbau Kauno politechnikos institute (dabar Kauno technologijos universitetas – aut. past.), paskui Kauno radijo matavimų technikos mokslinio tyrimo institute. Bet KGB man niekad neleido gauti taip vadinamos formos (teisės gauti slaptą informaciją – aut. past.), kuri sovietinėje sistemoje labai svarbi mokslininkui, tai man net į konferenciją Lenkijoje neleido išvažiuoti. Nors jau buvau paskelbęs straipsnių tarptautiniuose žurnaluose.
Ar būtent trukdymas siekti mokslininko karjeros jus paskatino įsitraukti į Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdį, o vėliau – ir į politiką?
Ne, ne. Todėl, kad tokioje šeimoje augau, todėl, kad buvo aišku, jeigu nieko nedarysime, tai nieko ir nebus. Nekilo jokių abejonių, kai tik prasidėjo Sąjūdis, atsirado galimybės ir įsitraukiau.
Smalsu, ką pamenate apie 1990 metų rinkimus į Aukščiausiąją Tarybą, kuriuose dalyvavote? Kuo jie skyrėsi nuo visiems įprastų dabartinių rinkimų?
Pirmiausia, tai tikrai buvo demokratija. Kaune buvo toks institutas, kaip Sąjūdžio grupių įgaliotinių susirinkimas, kuris rinkdavosi kiekvieną savaitę ir keisdavosi informacija, darydavo sprendimus. Tai jis ir atrinko kandidatus. Ne taip, kaip kai kuriose partijose, kai vadovybė nustato, kas turi dalyvauti, o žmonės iš tikrųjų atsirinko. Kai žmonės patys atsirenka, tai ir dalyvavimas rinkiminėje kampanijoje daug įtrauktesnis, sakyčiau, buvo.
Nelabai reikėjo galvoti, kaip surinkti štabą, kaip gauti pinigų kokiems nors leidinėliams – žmonės labai noriai aukojo ir patys dalyvavo. Aišku, buvo labai aiškus rinkimų lyderis – Sąjūdis. Nežiūrint į tai, vis tiek buvo dirbama daug. Kaip žinia, Sąjūdis ne visur laimėjo. Kaune, taip, laimėjo visose apygardose.
Aišku, dar vienas skirtumas, kurio jauni žmonės dabar nebežino ir nesupranta, – tam tikra prasme buvo lengviau organizuoti tuos rinkiminius susitikimus, nes tais laikais visi dalykai vyko per darbovietes, per „darbo kolektyvus“. Kadangi ir tų darboviečių beveik visi vadovai buvo Sąjūdžio šalininkai, tai tikrai buvo paprasta susitarti ir surinkti žmones ten, kur jie dirbo, ir darbo metu net. Dabar visai kitoks požiūris ir darbas nėra ta vieta, aplink kurią viskas sukasi.
Prisiminkite, kokia nuotaika tvyrojo valstybėje, kol buvote deputatu 1990–1992 metais. Ar visuomenė buvo nusiteikusi optimistiškai, kad jos pastangos atkurti šalies nepriklausomybę bus vaisingos?
Nėra tokio daikto, kaip „visuomenė“. Visuomenę sudaro skirtingi žmonės ir grupės, jų požiūriai skirtingi. Ir tai yra normalu ir gerai. Ir 1990 metais, ir Sąjūdžio metais buvo didelė dalis žmonių, kurie buvo tvirtai pasiryžę. Negaliu pasakyti, kad jie tvirtai tikėjo, kad pavyks, bet žmonės tikėjo, kad verta. Žmonės tikėjo, kad jeigu jie dalyvaus, patys įsitrauks ir stengsis, tai galima laimėti. Garantijų nebuvo jokių. Po Kovo 11-osios nemažai kas šnekėjo ir aš taip galvojau, kad, jeigu atsilaikysim bent tris dienas, tai bus aišku, kad vertėjo skelbti Kovo 11-ąją ir kovoti.
Bet buvo dalis visuomenės, kuri niekada nebuvo įsitraukusi nei į Baltijos kelią, nei į mitingus, nei kitur, kurie labiau galvojo apie savo ateitį, savo gerovę, tiesiog vengė nemalonumų. Negali jų smerkti. Tiesiog taip yra visada ir visur. Tai ta dalis, atrodo, jautėsi pasimetusi. Ir tai daliai žmonių atrodė, kad geriau būti pririštam prie būdos, bet turėti lėkštelę ėdalo kiekvieną rytą ir stogą virš galvos, negu būti laisvam ir pačiam už save atsakyti, ir ieškoti sprendimų.
Ta dalis visuomenės, kuri manė, kad verta siekti nepriklausomybės, buvo įsitraukusi labai stipriai ir labai aktyviai. Sausio 13-oji tai parodė labai fiziškai, labai tragiškai ir labai didingai. Žmonės įrodė, kad jie ne tik norėtų gyventi laisvi, bet ir to siekia net kraujo kaina.
O ar jautėte tam tikros visuomenės dalies pasipriešinimą siekti nepriklausomybės?
Manau, reiktų pirmiausiai kalbėti apie „Jedinstvą“ ir panašius dalykus, kurie buvo ir kontroliuojami iš Maskvos, ir priešinosi fiziškai, ir 1991 m. sausio 8 d. dieną bandė į Seimą įsiveržti. Taip, tokių buvo, bet jų buvo mažuma.
Kalbant apie to meto miliciją, tenka pasakyti, kad dalis jų buvo pakankamai neutralūs, bet dauguma vis dėlto buvo nepriklausomybės pusėje ir tikrai kai kuriais atvejais labai stipriai padėjo – ir tą pačią Sausio 13-ąją, ir aplink tuos įvykius. Tai negalėčiau kokio nors smerkiamo žodžio pasakyti milicijos ir konkrečių pareigūnų atžvilgiu.
Kaip pamenate Kovo 11-osios akto pasirašymo užkulisius? Ar deputatai nesibaimino, kad iškart po sprendimo Sovietų Sąjunga bandys naudoti jėgą?
Buvo, be abejo, ir baimių, ir tikrai nebuvo aišku niekas. Bet buvo labai akivaizdus, tvirtas pasiryžimas tą daryti. Buvo ir ginčų, ir svarstymų dėl formato, kaip tą padaryti, ir dėl tinkamo laiko. Bet nepamenu, kad sprendimai būtų daromi vieno ar dviejų balsų persvara į kurią nors pusę. Ginčijamasi ir aiškinamasi buvo daug, bet sprendimai priimami tikrai labai vieningai.
Datą spaudė tuoj po kovo 11 d. turėsiantis prasidėti SSRS liaudies deputatų suvažiavimas, kuris turėjo paskirti Michailą Gorbačiovą prezidentu ir priimti įstatymus dėl išstojimo iš SSRS. Tam tikrai reikėjo užbėgti už akių ir tas buvo padaryta.
Anksčiau tiesiog fiziškai nebūtume suspėję, nes pirma rinkimų data buvo vasario 24 d., bet ne visur jie pasibaigė pirmu ratu. Antras ratas skirtingose apygardose vyko skirtingomis dienomis, turbūt paskutiniai rinkimai buvo kovo 10 d. netgi. Užtai tik sulaukus tinkamos daugumos galėjome pradėti oficialų Aukščiausiosios Tarybos darbą.
1992 metais buvote paskirtas ministru pirmininku ir poste išbuvote keturis mėnesius – nuo liepos 21 iki lapkričio 26 dienos. Su kokiais didžiausias iššūkiais teko dorotis einant šias pareigas?
Pats svarbiausias darbas buvo be didelių trikdžių ateiti iki rinkimų, kad neįvyktų kokių nors sumaiščių. Spaudimo buvo labai daug ir visokio. Tai ir naftos tiekimo nutraukimas, ir finansų sistemos atskyrimas, socialinės apsaugos sistemos nebuvimas. Aišku, pinigų trūkumas biudžete. Tai tiek, sakykim, kasdieninių, tiek pakankamai strateginių dalykų buvo daug.
Apibendrintai sakyčiau, kad pagrindinis Vyriausybės tikslas buvo kiek įmanoma tvarkingiau, ramiau ir be sumaišties ateiti iki rinkimų ir kiek įmanoma išlaikyti tą į chaosą smunkančią ekonomiką, kad žmonės turėtų, ką į baką įsipilti ir ką valgyti.
Kaip, einant premjero pareigas, sekėsi koordinuoti savo veiklą su Aukščiausiąja Taryba bei jos pirmininku Vytautu Landsbergiu?
Manau, kad mes laimėjome beveik visus balsavimus Seime, kuriuos Vyriausybė teikė, išskyrus vieną, kai bandėme pakeisti Lietuvos banko valdybos pirmininką, bet nepavyko. Gal dar su vieno ministro paskyrimu... Bet šiaip susitardavome. Juk bendravome ne tik su Aukščiausiosios Tarybos pirmininku. Daug dėmesio skyrėme darbui ir su didžiąja frakcija, ir su kitomis. Nepamenu, kad būtų buvę didelių keblumų.
1992 m. nusprendėte nebekandidatuoti rinkimuose. Į privatų verslą pasukote 1993-aisiais ir įkūrėte konsultacinę bendrovę „A. Abišala ir partneriai“. Kas lėmė tokį karjeros posūkį?
Jau 1992 m. gegužės mėnesį pasakiau kolegoms, kad rinkimuose nebedalyvausiu, nes politika lyg ir ne mano prigimtis. Pasitraukiau iš politikos, bet nepasitraukiau iš visuomenės.
Vienas dalykas, politika yra kompromisų reikalas. Nuo to, kai sugalvoji, iškeli kokią idėją, iki tol, kol ji apeina „kompromisų“ ratą, kad visiems būtų priimtina, paaiškėja, kad ta idėja visai kitokia, jeigu ne priešinga. Tikrai politikoje savarankiškų sprendimų daryti ne visada išeina, dažniausiai neišeina.
O kitas dalykas, kaip ten bebūtų, politikos taisyklės tokios – tai nėra nei gerai, nei blogai,– norint būti politikos viršūnėje, pirmiausiai reikia perlipti draugų galvas. Man tas nelabai priimtina.
Kovo 11-ąją minėsime Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo trisdešimtmetį. Kaip, jūsų akimis, Lietuvos politika pasikeitė nuo nepriklausomybės užuomazgų iki dabar? Ko pasigendate?
Pasikeitė turbūt beveik viskas. Svarbiausia, kad išnyko idealizmas. Čia nei ką nors smerkiu, nei kaltinu, tiesiog atėjo ramūs laikai ir to idealizmo, kuris visada būna didžiųjų pokyčių laiku, ne taip labai ir reikia.
Bet ar tokiu atveju nėra taip, kad jo vietą užima populizmas?
Kas yra tas populizmas? Visa politika yra populizmas, jeigu norime taip apibūdinti. Jeigu populizmas yra tada, kad meluoji rinkėjams, žinodamas iš anksto, kad meluoji ir nepadarysi, ką pažadi – tai to turbūt yra daugiau.
Bet aš vis tiek linkęs tikėti ar tikėtis, kad dauguma politikų tiki tuo, ką kalba, ir nori tai padaryti, tik neturi gebėjimų ar paskui pasiduoda tokioms nuotaikoms – na, neišėjo, tai neišėjo, gal pagyvensime lengviau ir labiau galvosime apie artimiausius rinkimus nei apie tuos dalykus, kurių labiausiai reikia valstybei.
Galvoju vis dėlto, kad, lyginant su 1990-ųjų rinkimais, tikrai dabar yra daug daugiau žmonių, kurie galėtų būti politikais ir politiniais lyderiais, bet to tiesiog nenori. Gal ir dėl to, kad žmonės politikais nepasitiki ir jų negerbia. Manau, kad 1990 m. visi, kurie jautėsi galintys, dalyvavo vienaip ar kitaip, nes pareigos jausmas buvo gerokai didesnis negu dabar.
Ačiū už pokalbį.
